Das "Südgermanische" Pantheon

Diskussionen rund um das Thema Götter und Heidentum
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Zwerig
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Beitrag von Zwerig » 04.05.2017, 20:54

[font='Calibri, sans-serif']
[/font]
[font='Calibri, sans-serif']Könnte jemand schauen, ob das so richtig ist? Das wäre sehr nett.[/font]
[font='Calibri, sans-serif'][...][/font][font='Calibri, sans-serif']Sie entwickelt sich später in Mitteldeutschland zu Holda und bei den [/font][font='Calibri, sans-serif']Slawen zur Percht.[/font]
[font='Calibri, sans-serif']...haba...[/font]
[font='Calibri, sans-serif']
[/font][font='Calibri, sans-serif']Die Frau Percht ist aber schon Germanisch, vielleicht gar Vorgermanisch, obgleich sie auch in Böhmen beheimatet sein mag. Jesi Baba ist ihre Tschechische Entsprechung; orthodoxe Russen haben ihre Baba Jaga zur bösen Hexe abgestempelt...[/font]

[font='Calibri, sans-serif']egdZ[/font]

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artjulain
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Beitrag von artjulain » 04.05.2017, 22:36

@Bianca

Zu den Südgermanischen Göttervorstellungen haben wir im Rahmen des Alemannischen Jahreskreises einige Artikel auf der Homepage "Alte Kraft" eingestellt.

Als Beispiel gebe ich dir hier mal den Link auf den Artikelbereich "Donar" , weil hier ja bereits auf die "Donarkeule" eingegangen wurde.

http://alte-kraft.de.ht/artikel_donar_thor.htm

Bianca
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Beitrag von Bianca » 05.05.2017, 06:15

Hallo krischan,


vielen Dank für deinen Link, werde mir das ein oder andere
Buch zulegen!


Hallo Zwerig,
Die Frau Percht
ist aber schon Germanisch, vielleicht gar Vorgermanisch, obgleich sie auch in
Böhmen beheimatet sein mag. Jesi Baba ist ihre Tschechische Entsprechung;
orthodoxe Russen haben ihre Baba Jaga zur bösen Hexe abgestempelt...
Ok, also heißt das, Holda und Percht
sind nicht aus Frija entstanden, sondern existierten schon vorher, wurden aber
dann mit Frija gleichgesetzt?


Hallo artjulain,


gibt es da noch mehr Artikel? Ich konnte nämlich auf eurer
Seite keine anderen finden ^^

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Zwerig
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Beitrag von Zwerig » 05.05.2017, 06:54

haba

Frija, Holle und Percht sind die drei verbreitetesten Namen im Südgermanischen für mehr oder weniger doch dieselbe Göttin. Ganz im Süden "Percht". in der Mitte "Holle"; im Norden dann Frija. Mit der Christianisierung sind sie jeweils in den zuletzt üblichen Vorstellungen teilweise ins Brauchtum übergegangen. Noch weiter nördlich angesiedelt konnte sich Frija in der heidnischen Praxis noch zu Frigg und Freyja ausdifferenzieren.

egdZ

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Vailos
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Beitrag von Vailos » 05.05.2017, 11:02

Eine kleine Zwischenbemerkung, weil das vielleicht ein wenig kurz kommt.

Man muss ein wenig aufpassen, gerade bei der später
ausgebildeten Götter„trinität“ Wodan, Donar und die weibliche Gestalt Holle/Holda/Hulda
bzw Perchta. Man kann sie nicht ganz so einfach auf mögliche frühere Formen der
Gottheiten, deren Namen sie fortführen, gleichsetzen.

Was an der Änderung der gesellschaftlichen Realitäten liegt.
Waren es früher noch allgemeingültige Gottheiten, so wurden sie später
ausschließlich in der für die Kirche am schwierigsten zu missionierenden Gruppe
– nämlich der landwirtschaftlichen – verehrt und im Gedächtnis behalten.

Dieses spiegelt sich auch in der Bedeutung der Gottheiten
nieder – so hatten die drei übrig gebliebenen Gottheiten später ausschließlich
landwirtschaftliche Aspekte. Was bei Donar, der mit Petrus versucht wurde zu
überdecken, recht einfach ist. Er war der „Wettergeist“. Auch Wodan spielte
später nur noch die Rolle des etwas geheimnisvollen Fruchtbarkeitsgott, was
sich an Begriffen wie „Wodanshappen“ (Erntereste auf dem Feld) niederschlägt.

Am komplexesten ist eigentlich die weibliche Form – die regional
unterschiedlich die Aspekte des häuslichen Umfelds wiederspiegelt, aber auch
Aspekte des Wintergeistes abbildet. Bekannt sicherlich aus dem Allemannischen
das Perchten, im Moselfränkischen die alte Spinnfrau mit den Wintergeistern Maus
und Motte (früher gab es vor Petri Stuhl am 22. Febr. einen entsprechenden
Festtag mit Winterendbräuchen).

Die Volkskunde weist diese Vorstellungen und Glauben bis in
die Neuzeit nach. Natürlich meist mit einer anderen Bezeichnung, da es
nicht sehr opportun war, alte Götzen zu benennen.

So wurde aus Donar überall der Donnerer, der Donnerjan usw,
aus Wodan im Moselfränkischen der alte Herr und Hulda wurde zur Spinnfrau.

Diese Entwicklung zu derartigen Götteraspekten lässt sich
jedoch im Süden schon in der Spätantike im gallorömischen Raum ablesen, so dass
man davon ausgehen muss, dass zwei recht gleichartige Vorstellungen in diese
Figuren eingegangen sind und hier im Süden, in der zeitweilig gallogermanischen
Kultur während der Christianisierung im ländlichen eine sehr große Akzeptanz
erfuhr. Sprich also, da sind neben germanischen auch andere Einflüsse
erkennbar, die sich verselbstständigt haben.

In dem Zusammenhang spielen übrigens auch die große
Akzeptanz der verschiedenen Marienfiguren in ehemals gallorömischen Gebieten eine
Rolle, die das Bedürfnis nach Schutz universell befriedigte, lediglich den
Aspekt des Winteraustreibens nicht mit aufnahm.

Hier zeichnet sich also ein anderes Bild als zu Beginn der
großen Völkerwanderungen, was man sicherlich bei der Betrachtung der
südgermanischen Gottheiten berücksichtigen sollte.

Bianca
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Beitrag von Bianca » 05.05.2017, 12:05

Hallo Vailos,

danke für deinen Beitrag :thumbup:
Man muss ein wenig aufpassen, gerade bei der später

ausgebildeten Götter„trinität“ Wodan, Donar und die weibliche Gestalt Holle/Holda/Hulda

bzw Perchta. Man kann sie nicht ganz so einfach auf mögliche frühere Formen der

Gottheiten, deren Namen sie fortführen, gleichsetzen.
Ich habe Zwerig allerdings auch so verstanden, dass Percht und Hulda eigenständige Entitäten sind, die sich nicht aus Freija entwickelten.

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Nebelwolf
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Beitrag von Nebelwolf » 05.05.2017, 14:14

Also empirisch betrachtet entspricht der Name Berchta genau dem oberdeutschen Sprachgebiet mit Ausnahme der Rhein- bzw Mittelfranken. Oder anders ausgedruckt: Die südlichen Sprachgebiete mit elbgermanischen Wurzeln, d.h. Bayern, Alemannen und Ostfranken ;) Erika Timm versetzt sie damit ins 6.-8. Jahrhundert, aber es ist gut möglich, dass sie ältere vorgermanische Hintergründe hat.

Dafür spricht ihre Verbreitung in den slawischen Gebieten (Böhmen, Slowenien usw), wo sie vor allem mit der "Lichtheiligen" Lucia in Verbindung gebracht wird und die Bezeugung einer römisch-keltischen Göttin Bricta oder Brixta beim Noricum. Einen solchen römisch-keltischen Einfluss kann man dann vereinzelt auch bei vielen anderen Gottheiten vermuten.

Natürlich muss man mit den Gleichsetzungen über die Zeiten immer vorsichtig sein. Fol und Folla betrachtet man heute zum Beispiel ganz gerne als Gegenstück zu Freyr und Freiya, es ist aber keinesfalls sicher, dass das schon immer so gewesen ist. Man weiß ja noch nicht mal, ob die in den älteren Quellen genannten Namen Vol/Phol und Volla/Fulla überhaupt identisch sind. Auch bei Freya ist nicht ganz klar ob sie sich wirklich aus der Frija entwickelt hat oder einfach nur der Name und andere Eigenschaften auf eine andere Göttin (eben Fulla?) übertragen wurde. Siehe hier:

http://www.asawiki.eldaring.de/index.ph ... _Schwester

Wenn man nur Fragmente einer größeren Mythologie hat, muss man eben mit Gleichsetzungen arbeiten ;) dafür ist die südgermanische eben nicht ganz so auf gelehrter Literaturbasis wie die nordische. Hat auch Vorteile.
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Bianca
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Beitrag von Bianca » 05.05.2017, 14:31

Hi Nebelwolf,

ich finde die Karte die du angefügt hast sehr interessant.

Woher hast du sie?
Ich frage, weil ich die Verlaufslinien interessant finde.
Also z.B. bei Frau Holle?
Wenn ich das so richtig sehe, wird sie mit der roten Farbe makiert.
Wie kommt man darauf, dass ihr Einfluss nördlich von Köln endet?
Auch bei der Percht würde mich das interessieren, weil ich jetzt gelesen habe, dass sie auch in
Böhmen eine Rolle spielt, und das gehört ja heute zu Tscheschien.
Aber warum beschränkt sich ihr Einfluss (blaue Farbe) dann nur bis zur bayrischen Grenze?

Bianca
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Beitrag von Bianca » 05.05.2017, 14:36

Mir ist gerade noch etwas eingefallen:
Würdet ihr Hulda bzw. Frau Holle und Perchta auch als zum germanischen Pantheon gehörend betrachten?

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Nebelwolf
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Beitrag von Nebelwolf » 05.05.2017, 15:20

Welches germanische Pantheon meinst du? Bekanntlich hat ja jeder Gläubige bzw jede Kultgemeinschaft ihr eigenes ;)

Zur Karte: Die Quelle kann ich dir im Augenblick nicht nennen. Vielleicht weiß @Eirikr da Bescheid.

Die farbigen Bereiche fassen die einzelnen Belege zusammen, die Erika Timm in ihrem Buch auf einer detailreicheren und wissenschaftlich kommentierten Karte zusammengestellt hat.

In dieser finden sich nordwestlich von Köln nur ein paar versprengte Belege für Frau Herke (auf der Karte hier auch zu erkennen wenn man genau hinschaut). Auch diese Region kann man mit einer Dialektkarte übereinanderlegen und dann entspricht sie genau dem Übergang vom niederfränkisch/-deutschen zum mittelfränkisch/-deutschen Sprachgebiet. Auch die Unterscheidung zwischen Karneval und Fasnacht geschieht etwa dort.

Dass die Percht nicht eingezeichnet ist liegt daran dass sich diese Karte auf die heutige BRD beschränkt. Bei Timm reicht das blaue Spektrum noch bis in die ehemalige Donaumonarchie. In Schlesien haben wir nach wie vor Frau Holle, die sich aber auch ganz vereinzelt noch in der Tschechei findet, z.B. in Budweis und Zwittau.

PS: Die nordwestlichsten Holle-Belege außerhalb von Köln hat man laut Timm in einer kleinen Enklave bei Minden (ein ganzer Brocken der fast bis Hannover reicht!) und ein einzelner findet sich sogar nochmal in Papenburg in der Nordseegegend!
Zuletzt geändert von Nebelwolf am 05.05.2017, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Bianca » 05.05.2017, 15:28

Welches germanische Pantheon meinst du? Bekanntlich
hat ja jeder Gläubige bzw jede Kultgemeinschaft ihr eigenes

Hi Nebelwolf,


was ich meine ist: Wenn z.B. Donar und Wotan im
südgermanischen Kulturkreis verehrt wurden, sie also zu diesem Pantheon
gehören, müssten nicht Hulda und Percht auch dazu gehören?

Ich hab den Eindruck, dass man die südgermanischen Götter nicht so recht von
denen im Norden trennen kann, was andere lokale Götter vielleicht ausschließt.

Als Beispiel: Die 12 römischen Götter werden oft als 1:1 übernommen aus dem
griechischen Olymp dargestellt. Allerdings gibt es eben auch Gottheiten, die
ganz klar römisch sind, wie z.B. Janus oder Silvanus.


Aber trotzdem würde ich Janus und Silvanus dem römischen
Pantheon zuschreiben, da das römische ja eben nicht zu 100% dem griechischen
gleicht.

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artjulain
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Beitrag von artjulain » 05.05.2017, 16:42

[quote='Bianca','index.php?page=Thread&postID=145116#post145116']Hallo artjulain,
gibt es da noch mehr Artikel? Ich konnte nämlich auf eurer

Seite keine anderen finden ^^[/quote]Es gibt ein Verzeichnis der Artikel, aber die meisten sind im Moment nicht mal ganz einfache Forenbeiträge aus denen dann Artikel entstanden sind - aber immer noch sehr Quellenarm, oder – wie bei Donar –
viel zu Wikipedialastig. Und dann sind da einfach ein paar Sachen schlicht falsch übernommen.


Ein kleines Beispiel findest du sogar hier im Forum unter

http://eldaring.domainfactory-kunde.de/ ... post137407
? die 24 + 26

Unter 26 werden die aus der mythischen Gestalt der Göttin Frija herausgelösten mystischen Erscheinungsbilder aufgezählt, wie sie durch Sagen, Legenden und Märchen überliefert, selbst für viele
heutige Menschen noch wirkmächtig sind.


U.a. habe ich da die Frija-Walburga als “ Zauberin” bezeichnet (Det ist wahrscheinlich nicht mal unbedingt Quatsch, aber sicher falsch hergeleitet und viel komplizierter als anfangs gedacht --> Thema
Walbugis also mittlerweile ca 30 Seiten).


Viele dieser Artikel befinden sich also in Überarbeitung, und da der liebe Nebelwolf sie ja so gut wie dissertationsfähig haben möchte (Einzelnachweis, Einzelnachweis, Einzelnachweis !), DAUERT das.

Ich geb hier jetzt trotzdem mal den Link an – aber bitte bitte nix rauskopieren, das sind zum Teil richtige Baustellen.

http://alte-kraft.de.ht/artikelverzeichnis.htm


Bianca
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Beitrag von Bianca » 05.05.2017, 18:23

Hallo artjulain,

danke für deine Antwort.



Ich hab den Thread gelesen in Verbindung mit einem weiteren
Artikel, und es hat sich bei mir eine Frage aufgetan..

Zu dem Zeitpunkt als Frija noch die Gattin des Himmelsgottes Tius war, hatte
sie den hellen, lichten Aspekt, wodurch sie auch Licht- und Sonnengöttin war.

Später als sie mit Wodan dargestellt wurde, wurde sie ja auch zur Totengöttin,
die mit ihm die Wilde Jagd anführte.


Ich frage mich nun, ob ihr lichter Aspekt der Sonnengöttin
nun dadurch verschwunden ist, dadurch, dass sie die Frau von Wodan wurde..


Wie seht ihr das?

Bianca
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Beitrag von Bianca » 05.05.2017, 18:33

Ich hab mir auch die Frage gestellt:
Wie könnte man die Göttin Frija darstellen?

Ikonographisch (also ihre bildliche Darstellung) ist sie ja weder eine Kopie der nordischen Frigg, noch der Freya.
Das heißt, für mich hat sie kein Spinnrad (wie Frigga) und sie fährt auch mit keinem von Katzen gezogenen Wagen durch die Luft (wie Freya)

Für mich hat sie auch kein Falkengewand.
Wenn ich mir nun die Wilde Jagd vor Augen rufe, stelle ich mir Frija als eine leicht bekleidete Frau mit langen Haaren vor, die auf einem Pferd durch die Luft reitet, mit einem Speer in der Hand...

Wie seht ihr das?

Was mir auch aufgefallen ist, wenn man im Internet nach Bildern von ihr sucht, findet man keine Darstellungen. Nur welche von Frigg oder Freya..Wie kommt das? 8|
Zuletzt geändert von Bianca am 05.05.2017, 20:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Ulrike
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Beitrag von Ulrike » 07.05.2017, 18:16

Hallo zusammen,

auch die Frigg hat kein Spinnrad - auch wenn sie in neuzeitlichen Darstellungen so gezeigt wird. Das Spinnrad ist eine Erfindung des Hochmittelalters. Gerade Frigg lässt sich leider auch nur vage mit Spinnbrauchtum in Verbindung bringen.
Die Frija allerdings wird von einigen Archäologen und Historikern hinter den Fürstenbergbrakteaten vermutet. Hier finden sich zwei Repliken.


Liebe Grüße Ulrike

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