Das "Südgermanische" Pantheon

Diskussionen rund um das Thema Götter und Heidentum
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Ulrike
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Beitrag von Ulrike » 07.05.2017, 18:39

Dass Thema Frija und Ziu ist ziemlich komplex. Ob sich überhaupt mit der Gleichsetzung Ziu - Vater Himmel arbeiten lässt, ist aus linguistischen Gründen umstritten, auch finden sich m.E. keine Hinweise auf eine 'Ehe' zwischen Frija und Ziu, ich habe bis jetzt nur bei Karl Held und in neuheidnischen Foren davon gelesen, und der gibt auch keinerlei mythologische Anhaltspunkte an, nur eine Vermutung (ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!). Die Zisa als Frau des Ziu ist gar nicht richtig greifbar und beruht evtl. auf einem Lesefehler *und* einer fehlerhaften Überlieferung. Es lassen sich ja nur eine Handvoll belastbare Hinweise auf den Ziu-Kult finden.
Ich glaube nicht, dass wir uns die Gottheiten der alten Heiden in familiärem Zusammenhang oder hierarchisch geordnet vorzustellen haben.

Liebe Grüße,
Ulrike

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Beitrag von Ulrike » 07.05.2017, 19:02

Was Frau Holle, Frau Percht, Frau Herke und die anderen angeht, so hat Zwerig ja schon auf Erika Timms Buch hingewiesen, in dem sie akribisch nachweist, dass hinter diesen Göttinnen, deren Namen entweder Beinamen oder Tabunamen sind (hold - lieb, Percht - strahlend) oder die durch Wodans Aufstieg zustandegekommen sind (Herke - Frau des Herjan) die Göttin steht, die wir als Frea in der Langobardensage und als Frija im Zweiten Merseburger Zauberspruch kennen, und die dem Freitag den Namen gegeben hat, ergo beachtliche Venus-ähnliche Züge aufweist (also nicht nur Kinder, Küche, Knödel, sondern Herrin, Sex, Menschenopfer ;) ).
Ob das jetzt bedeutet, dass die skandinavische Freyja sich aus der Frija 'entwickelt' hat, kann man annehmen, muss man aber nicht, aber das ist wirklich ein Riesenfass, das da aufgemacht wird, und es ist auch noch lange nicht leer. ;) Soll heißen, die einen sagen ja, die anderen nein, noch andere sagen jein. Das hat nicht nur mit der Christianisierung zu tun, sondern auch mit der 'Wodanisierung' (der Begriff stammt von Timm, nicht von mir). Anhand der Ortsnamenforschung lässt sich zeigen, dass Freyja schon lange verehrt wurde und keine literarische Ausformung Friggs ist (wie Simek meinte). Also, das ist zumindest wissenschaftlich alles im Fluss.
Was wir aber mit Sicherheit sagen können ist, dass wir sehr viele Namen von lokal verehrten Göttinnen finden können, die für ihre Verehrer/ihren Stamm, vermutlich genauso wichtig waren wie jede 'Große Göttin' (Sunucsal, Haeva, Baduhenna, etc etc). Gerade für den westgermanischen Bereich gilt also für die Frage, welche Gottheiten verehrt wurden: wo sind wir? Über wen sprechen wir? Was mit diesen Göttinnen geschah, als die vielen kleineren Stämme sich zu wenigen großen vereinigten, ist die nächste Frage. :) Und dann kam ja auch schon die Christianisierung.

Liebe Grüße, Ulrike

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Annette
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Beitrag von Annette » 08.05.2017, 17:22

... " Kinder. Küche, Knödel" :D :D :thumbsup:
Annette

Man kann auch ohne Hund leben, aber es lohnt sich nicht

Bianca
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Beitrag von Bianca » 08.05.2017, 17:46

Hallo Ulrike,

vielen Dank für deinen Beitrag,

bezüglich Tius habe ich nochmal nachgeschlagen, und es
scheint tatsächlich so zu sein wie du sagst: Dass Frija die Gemahlin von Tius war, ist nicht
erwähnt.

Quelle: Simek, Lexikon der germanischen Mythologie (2006).

Was mich aber trotzdem interessieren würde (weil dazu steht
auch in dem genannten Lexikon nichts), woher die Aspekte von Mutterschaft,
Küche und Sexualität kommen.

Auch wenn sich die nordische Frigga und die Freya aus der südgermansichen Friija
entwickelt haben (sollten), was ja aufgrund der zeitlichen Abfolge möglich wäre (Frija ist laut Simek belegt für das 2. Jhd. n. Chr. und Snorri schrieb die Edda im 13. Jhd. n. Chr.) bleibt trotzdem die Frage, wie auf diese beiden Göttinnen geschlossen wird.

In Simek’s Lexikon steht, dass die Übernahme des Wochentages
Freitag von Frija stammt und auch eine Assoziation zu Veneris besteht. Ich nehme mal an, dass Simek damit die römische Göttin Venus meint.

Aber ich weiß nicht, ob das wirklich ausreicht, um Frija als Göttin der Liebe
und Sexualität zu beschreiben. Und selbst wenn man das könnte, woher hat sie
dann die zusätzlichen Aspekte der Mutterschaft und des Haushaltes?

Und was auch offen bleibt ist, dass wenn Frija offenbar nicht die Gemahlin von Tius war, woher sie dann die Verbindung zu Licht bzw. Sonne hat.
Denn auch mit diesen Aspekten wird sie erwähnt. Allerdings nicht in einem Lexikon, es sind vorwiegend Beiträge in neuheidnischen Foren.

LG
Zuletzt geändert von Bianca am 08.05.2017, 17:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Ulrike
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Beitrag von Ulrike » 08.05.2017, 19:38

Hallo zusammen, hallo Bianca,

Veneris ist der Genitiv - der lateinische Wochentagsname war dies Veneris, Tag der Venus. In der Forschung ist man bislang davon ausgegangen, dass die lateinischen Wochentagsnamen so ca. im 3. Jhdt. in die germanischen Sprachen übernommen wurde - natürlich dort zuerst, wo die Römer was zu sagen hatten, dass wäre dann die Germania superior und die Germania inferior gewesen, und nicht der unbesetzte Teil, die Germania libera. Wenn es eine Göttin in de Germania gegeben hätte, die Venus-ähnlicher gewesen wäre, hätte man die genommen, und wenn Frija der Venus nicht ähnlich gewesen wäre, hätte man halt was ganz anderes zu diesem Tag gesagt.

Der Mutterschaftsaspekt hat was mit dem Konzept der 'Muttergottheit' zu tun. So hat die Frau Holle keine Kinder, sorgt sich aber um sie und hütet sie nach dem Tod (und manchmal vor der Geburt). Wenn eine Göttin als Mutter angerufen wird, dann bedeutet das zunächst: sie kann Leben geben und nehmen (und natürlich noch viel mehr, aber das führt jetzt hier zu weit). Dass die altnordische Frigg Mutter ist, liegt mMn daran, dass eben eine (wenn auch konstruierte) Götterfamilie eine Mutter braucht. Es entspricht eben auch dem Idealbild der Herrschergattin, als die Frigg ja zweifelsohne dargestellt wird.
Die kontinentale Frija gibt Fruchtbarkeit und Kindersegen, die Spindel weist sie Schicksalzuteilerin und Schicksalkennerin aus. Archäologische Funde weisen auf Funde von Kinderleichen hin, die offenbar unter bestimmten Vorrausetzungen beigesetzt wurden, auch geopfert wurden. Wenn die Menschen davon ausgingen, dass die Toten im Tod so weiterexistierten, wie sie gestorben waren (also eines bestimmten Alters), dann brauchten tote Kinder Obhut und Fürsorge, und die gab ihnen Frau Holle, die mit den toten Kindern über das Land zieht. Leben gibt und Leben nimmt.
Frija/Frau Holle ist eine Göttin, die die Menschen besucht (nämlich in den Rauhnächten) und kontrolliert, ob alles tiptop und in Ordnung ist, alles schön abesponnen. Sagen und Folklore zeigen, dass sie ein großes Interesse an korrekter Haushaltsführung hat, daher der 'Küchenaspekt'. :)
Und schließlich gibt es auch Sagen und Berichte von der Frau Freke und Frick, die sie lüstern zeigen, und sie durchaus Venusähnliche Züge aufweist. Das ist regional unterschiedlich. Auch die altnordische Frigg wird stellenweise geradezu lüstern dargestellt, aber zT in einer abwertenden Weise.

Zur 'Entwicklung': warum kann es nicht sein, dass sich die nordischen Göttinnen gar nicht aus der kontinentalen 'entwickelt' haben, sondern dass das altnordische Heidentum einfach etwas anders aufgestellt war? und regionale und lokale Kulte sich einfach anders ausgedrückt haben? Vielleicht war ja auch die eddische Darstellung der Frigg durch die Wodanisierung so stark beeinflusst, dass wir davon ausgehen müssen, dass Freyja die Göttin ist, die am meisten der kontinentalen Frija entspricht? Immerhin waren sowohl Nord- als auch West- und Südgermanen Indoeuropäer, die sich durchaus vergleichbar, aber zeitverzögert und mit leichten Unterschieden mit gleichem kulturellen Erbe ihren Weg gesucht haben. Snorri hat die Prosa-Edda auch nicht aus dem luftleeren Raum verfasst, er stützte sich ja auch auf ältere, oral tradierte Mythen.
Ich verstehe, dass man gerne alles gut sortiert haben möchte, geht mir auch so, aber Brüche und Ungereimtheiten muss man hier einfach manchmal hinnehmen.

Warum jemand auf die Idee kommt, Frija als Sonnen- oder Lichtgöttin zu bezeichnen, keine Ahnung. Muss eine persönliche Erkenntnis sein, die man dann so akzeptieren sollte, aber das lässt sich meines Erachtens wissenschaftlich nicht begründen.

Liebe Grüße, Ulrike

Bianca
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Beitrag von Bianca » 08.05.2017, 20:11

Hey Ulrike,

nochmal danke für deinen langen Beitrag.

Ich verstehe nun etwas besser, warum die Römer ihre Venus mit der Frija
assoziiert haben.

Nun habe ich in diversen Lexika nachgeschaut,
recherchiert, und irgendwie scheine ich es nicht zu raffen.

Also woraus genau leitet sich das ab, dass Frija eine Muttergöttin ist.

Ich verstehe schon, dass jede Kultur – egal ob Germanen, Ägypter, Griechen etc –
mindestens eine Muttergöttin kennt.

Nur der Nachweis warum das so ist und wo das steht, das fehlt mir.

Leitet man das etwa aus der Sagengestalt Frau Holle
bzw. ihrem Märchen ab, dass sie diesen mütterlichen Aspekt hat? Wenn ja, könnte
ich das verstehen.

Aber die Hulda/Holle ist ja „nur“ der Beiname bzw. die Entität, die erst später
im Märchen der Brüder Grimm vorkommt.

Aber was ist mit der eigentlich „ursprünglichen“
Frija?

Ich zähle jetzt mal die Fakten zusammen:

1: Frija kommt in den Merseburger Zaubersprüchen vor,
wie sie ihrer Schwester Volla hilft, das Bein des Pferdes zu heilen.

2: Frija kommt in der Langobardensage vor. Dort wird
aber nur gesagt, dass sie mit Wodan im Himmel weilt.

3: Die Römer assoziierten ihre römische Venus mit
der südgermanischen Frija, worauf der Wochentag nach ihr benannt wurde.

Diese 3 Fakten zusammen betrachtet ergeben für mich
das Bild einer Göttin, die mit Heilung (Merseburger Zaubersprüche), Himmel (Langobardensage) und
Liebe/Sexualität (Venus) in Verbindung steht. Diese 3
Aspekte kann man also daraus ableiten.

Also scheint es so zu sein, dass die Interpretation
als Haushaltsgöttin (Holle) erst später kam. Nehme ich zumindest so an, wenn
ich das so betrachte.

LG

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Ulrike
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Beitrag von Ulrike » 08.05.2017, 20:58

Liebe Bianca.

1. im Zweiten Merseburger Zauberspruch heilt Wodan das Pferd. Frija versucht es nur, genau wie Volla, Sunna und Sinthgunt. Der ZMZ gibt aber, was Frija angeht, religionswissenschaftlich nichts her. Und selbst wenn, ist es ja Wodan, der heilt.
2. Die Langobardensage gibt es in verschiedenen, unterschiedlichen Versionen. Um das zu interpretieren, müsste man etwas weiter ausholen. Vom Himmel hab ich allerdings nirgends etwas gelesen, da müsstest du mir mal auf die Sprünge helfen.
3.Die Römer fanden in Frija die Venus-ähnlichste. Umgekehrt sahen die Germanen vielleicht in der Frija einfach die passenden Göttin für die Besetzung der Venus. Ob die Wochentagsbenennung tatsächlich so abgelaufen ist, wird mittlerweile auch diskutiert, aber für den Moment, ja, ok.

Dass mit der Muttergottheit ist so eine Sache. Die Definition der Muttergöttin ist nicht eindeutig. Dem, was wir uns unter Muttergöttin vorstellen, kommt vielleicht am ehesten in den Matronen/Matres zum Vorschein. Es gibt Verbindung zwischen Frija und den Matronen und Matres, aber das kann ich hier nicht so aus dem Lameng ausführen. Eine 'echte' alleinständige Muttergöttin haben wir im germanischen Raum nicht, aber wenn wir eine benennen müssten, dann die nordische Frigg die aussichtsreichste Kandidatin. Nachlesen kannst du das zum Beispiel bei Jan de Vries. Die mütterlichen Aspekte Frijas/Holles habe ich ja schon angesprochen.

Frija/Holle/Perchta ist eine Segensgöttin mit einer sehr breiten Funktionsspanne, die sich nicht ohne weiteres aus vereinzelten Überlieferungsfragmenten rausdeuten lassen, es gibt ja auch nicht nur diese Überlieferung, auch wenn die drei Namensnennungen, die du genannt hast, diejenigen sind, in denen ausdrücklich der Name Frija vorkommt. Zum anderen gibt es auch regionale Unterschiede zwischen Perchta und Holle, Perchtas Brauchtum zeigt deutlich keltische Einflüsse (ist ja auch logisch, wenn man sich das Gebiet ihrer Verehrung anschaut). Du kannst dir das Buch von Erika Timm, auf das schon hingewiesen wurde, über eine Bibliothek beschaffen lassen, da ist das alles haarklein aufgedröselt.
Holle ist schon sehr früh belegt, Perchta noch früher (ich glaube, der erste Perchta-Beleg ist aus dem 11. Jhdt, aber ich kann mich nicht mehr genau erinnern und müsste nachschauen). Und es gibt weitere Hinweise, die noch weiter zurückweisen. Mit dem Grimmschen Märchen hat die Göttin nur am Rande zu tun. Es gibt, glaube ich, 900 Versionen dieses Märchentypus. In nur einer Version (nämlich, Überraschung, der Grimmschen) kommt die Frau Holle vor, in den anderen Versionen irgendwelche anderen Gestalten. Das liegt daran, dass dort, wo die Grimms das Märchen hörten, sozusagen das Stammland der Frau Holle ist, im Kasseler raum, in der Nähe ihres Sitzes, des Hohen Meißners. Das Märchen selber können wir nicht als Beleg für eine Holle-Interpretation heranziehen.

Holle ist würde ich nicht als Haushaltsgöttin bezeichnen. Ich habe den 'Küchenaspekt' deshalb in Gänsefüßchen gesetzt. Sie kontrolliert die Einhaltung der von ihr eingesetzten Tabus zur Mittwinterzeit, die unter anderem mit der Ordnung im Haushalt zu tun hat. Es geht um Ordnung und Struktur, darum, dass Dinge zu gegebener Zeit und rechtzeitig erledigt werden müssen, damit die Familie, die Sippe gedeiht. Dazu kommt das Spinnen, aber das zeigt noch andere Perspektiven auf, das kannst du im unten verlinkten Artikel nachlesen.

Was meinst du mit ursprünglicher Frija? Frija ist wohl auch nur ein Beiname (die Geliebte, die Unsrige), oder auch ein Tabuname. Abschließende und definitive Antworten, die nicht auf persönlicher Erkenntnis beruhen, wird dir niemand geben können. Wir wissen, dass einige germanische Stämme eine Göttin verehrten. Wir kennen viele lokal und mit dem Stamm verbundene Namen, und natürlich haben wir auch nicht immer einen Namen (wie zum Beispiel bei der Göttin, die im Opfermoor Oberdorla verehrt wurde und die 'germanische Diana' genannt wird). Nicht-schriftliche Gesellschaften machen Überlieferung nicht immer einfach. ;)

Aber ich schreibe gerade an einem Artikel für die Herdfeuer-Zeitschrift, in dem ich das zusammenfasse, was ich in den letzten Jahren gelernt und gelesen habe. Wenn der Artikel akzeptiert wird, dann hilft er dir vielleicht weiter. Wenn du magst, kann ich demnächst ein paar Literaturangaben zusammensuchen.
Ein bisschen was habe ich auch schon hier geschrieben, da ist auch eine Bibliographie beigefügt. Vielleicht ist es ja für dich von Interesse.

Liebe Grüße, Ulrike

Bianca
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Beitrag von Bianca » 08.05.2017, 21:45

Hallo Ulrike,
2. Die Langobardensage gibt es in verschiedenen,
unterschiedlichen Versionen. Um das zu interpretieren, müsste man etwas weiter
ausholen. Vom Himmel hab ich allerdings nirgends etwas gelesen, da müsstest du
mir mal auf die Sprünge helfen.
Es steht im Buch „Germanische Mythologie“ von Wolfgang
Golther.

Zitat: „Nach der langobardischen Sage weilt Fria (überliefert ist die Form
Frea) mit Wodan als seine Gattin im Himmel und mischt sich in Siegvaters
Geschäft.“

Deshalb habe ich daraus geschlossen, dass Frija einen Himmelsaspekt hat.

Das angesprochene Buch von Erika Timm habe ich mir jetzt mal
aus unserer Bibliothek bestellt. Mal schauen wann es ankommt – ist nämlich
gerade ausgeliehen
Was meinst du mit ursprünglicher Frija? Frija ist
wohl auch nur ein Beiname (die Geliebte, die Unsrige), oder auch ein Tabuname.
Mit ursprünglich meine ich die Göttin Frija in ihrer
ursprünglichen Form, also nicht Holle oder Percht. Ich habe Holle oder Percht
bis jetzt als Erscheinungsformen von Frija wahrgenommen, aber nicht als die Frija,
die von den Germanen angebetet wurde und mit der dann eben die Römer
Bekanntschaft gemacht haben.

Auch muss ich sagen, dass ich Holle/Hulda und Percht bis jetzt weniger als
Göttinnen angesehen habe, sondern als Naturentitäten.

Für mich persönlich erkenne ich eine Gottheit als solche, wenn sie von mehreren
Menschen über eine längere Periode verehrt wurde. Mein jetziger Stand ist aber,
dass dies bei Holle/Hulda und Percht eher nicht der Fall war. Ich lasse mich aber
gerne von was anderem überzeugen.

Es wäre sehr nett, wenn du den Artikel nach Fertigstellung
hier posten könntest, denn das würde mich wirklich sehr interessieren.

Den Artikel den du jetzt schon verlinkt hast, werde ich
gleich mal lesen..

LG

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Beitrag von Ulrike » 08.05.2017, 22:41

Nachdem das Forum mir jetzt drei Mal einen Beitrag zerschossen hat, hier in aller Kürze:

Hallo zusammen,

Golthers Handbuch ist alt und Golther ist leider auch nicht sehr zuverlässig. Ich würde ihn nicht als seriöse Quelle heranziehen.
Die älteste Version der Langobardensage findet sich in de Fredegar-Chronik, dort kommt Frea gar nicht vor.

Die beiden jüngeren Versionen habe ich unten in der Übersetzung reinkopiert.
Da lässt sich mE keine Himmelsgöttin erkennen, zumal der Autor der Origo wohl der ursprünglichen Version (also der ohne die listige Frea) etwas hinzugefügt hat, nämlich sozusagen die germanische Variante einer klassischen Geschichte aus Homers Ilias, die sich aber dort zwischen Zeus und Hera abspielt. Das ist also alles nicht so einfach.

Jetzt aber gute Nacht, liebe Grüße, Ulrike

Origo gentis langobardorum[1] (7.Jhdt.)
 
1. Es gibt eine Insel welche Scandanan genannt wird, welches heißt, im Norden, wo viele Völker leben. Unter ihnen gab es ein kleines Volk, welches man Winniler nannte. Es war unter ihnen eine Frau mit Namen Gambara, sie hatte zwei Söhne, der eine hieß Ybor und der andere Agio, diese herrschten zusammen mit der Mutter mit Namen Gambara über die Winniler.
Nun zogen gegen sie die Fürsten der Wandalen, das waren Ambri und Assi, mit ihrem Heer, und sie sprachen zu den Winnilern: „Entweder ihr zahlt uns Tribut, oder macht euch kriegsbereit und kämpft mit uns“.
Da antworteten Ybor und Agio mit ihrer Mutter Gambara: „Es ist besser, zum Krieg zu rüsten, als den Wandalen Zins zu zahlen.“  Dann baten Ambri und Assi, diese waren die Fürsten der Wandalen, Wodan (orig. godan), dass er ihnen den Sieg über die Winniler gäbe. Wodan antwortete und sagte:  Die, die ich bei Sonnenaufgang zuerst sehe, denen werde ich den Sieg geben.“
Zur gleichen Zeit gingen auch Gambara mit ihren beiden Söhnen, das waren Ybor und Agio, welche die Fürsten der Winniler waren, und sie baten Frea, Wodans Frau, dass den Winnilern  Begünstigung zuteil würde.
Da gab ihnen Frea den Rat, dass die Winniler bei Sonnenaufgang kommen sollten und ihre Frauen sollten ihre Haare wie einen Bart ins Gesicht hängen lassen und mit ihren Männern kommen.
Als es dann hell wurde und die Sonne aufgehen wollte, ging Frea, Wodans Frau, zum Bett, in dem ihr Mann schlief, und richtete sein Gesicht gen Osten und weckte ihn.
Und als er aufsah, sah er die Winniler und deren Frauen, die Haare im Gesicht , und er fragte: „Wer sind diese Langbärte?“ Und Frea sagte zu Wodan: „ Nun hast du ihnen einen Namen gegeben, so gib ihnen auch den Sieg.“ Und er er gab ihnen den Sieg, damit sie sich nach seinem Rat wehrten und den Sieg erlangten. Seit dieser Zeit werden die Winniler Langobarden genannt.
 
Historia Langobardorum des Paulus Diaconus, Liber 1[2] (Ende 8. Jhdt.)
7. Die Winiler zogen also aus von Skandinavien und kamen unter der Führung des Ibor und Agio nach dem Land, das Skoringa heißt, und blieben hier einige Jahre sitzen. Zu der Zeit nun suchten Ambri und Assi, die Heerführer der Wandalen, alle benachbarten Länder mit Krieg heim. Übermütig durch ihre vielen Siege schickten sie jetzt auch zu den Winiliern Boten und ließen ihnen sagen, sie sollten den Wandalen entweder Zins zahlen oder sich auf Krieg gefasst machen. Da sprachen Ibor und Agio mit Zustimmung ihrer Mutter Gambara, es sei besser die Freiheit mit den Waffen zu schützen, als sie durch Zinszahlung zu beflecken, und ließen die Wandalen durch Gesandte wissen, sie wollen lieber streiten, als dienen. Es standen nun damals zwar alle Winiler in der Blüte des Mannesalters, aber sie waren wenig an Zahl, da sie nur den dritten Teil der Bevölkerung einer nicht gerade sehr großen Insel ausmachten.
8. Es berichtet an dieser Stelle die alte Erzählung ein lächerliches Märchen: Die Wandalen seien vor Guodan getreten und haben bei ihm um Sieg über die Winiler gefleht: er habe geantwortet, denen wolle er den Sieg verleihen, die er zuerst bei Sonnenaufgang erblicke. Darauf sei Gambara vor die Frea, Guodans Gemahlin getreten und habe bei ihr um Sieg für die Winiler gefleht. Frea habe den Rat erteilt, die Weiber der Winiler sollten ihr Haar wie einen Bart ins Gesicht hängen lassen, dann in aller Frühe mit ihren Männern auf dem Platze sein und sich zusammen da aufstellen, wo Guodan sie sehen müsse, wenn er wie gewöhnlich aus dem Fenster gen Morgen schaue. Und so sei es auch geschehen. Als sie Guodan bei Sonnenaufgang erblickte, habe er gefragt: „Wer sind diese Langbärte?“ Da sei Frea eingefallen, er solle denen den Sieg verleihen, welchen er jetzt selbst den Namen gegeben. Und so habe Guodan den Winilern den Sieg verliehen. Das ist indes lächerlich und nichts wert, denn nicht in der Gewalt der Menschen liegt der Sieg, vielmehr kommt er vom Himmel.
9. Gewiss ist jedoch, dass die Langobarden, während sie ursprünglich Winiler hießen, nachmals von der Länge ihres Barts, an den kein Schermesser kam, ihren Namen erhielten. Wodan aber, den sie mit Beifügung  eines Buchstabens Guodan nannten, ist der nämliche, der bei den Römern Mercurius heißt und von allen Völkern Deutschlands als Gott verehrt wird, jedoch nicht dieser Zeit, sondern einer weit früheren, und nicht Deutschland, sondern Griechenland angehört.
10. Die Winiler oder Langobarden stritten nun tapfer mit den Wandalen, da es den Ruhm der Freiheit galt, und trugen den Sieg davon. Nachher aber wurden sie durch eine Hungersnot, die sie im Lande Skoringa durchmachten, schwer heimgesucht.

[1] Übersetzt nach den MGH, lateinisches Original zu finden hier:  Origo gentis Langobardorum in MGH SS rer. Lang 1 online
 
 
[2] Übersetzung aus: O. Abel: Paulus Diakonus und die Geschichtsschreiber der Langobarden. In: Geschichstschreiber der deutschen Vorzeit, 15, 3. Aufl. Leipzig 1939, Nachdruck Essen 1986,1992

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Beitrag von Ulrike » 09.05.2017, 15:07

Nachtrag:

Die einzige Verbindung zu einer 'Himmelsfunktion' scheint mir zu sein, dass die Frau Holle eine Wettermacherin ist. Ansonsten wird ihr Wohnort zwar an Orten vermutet, die sowohl der Tiefe als auch der Höhe zugerechnet werden können (wie zB der Holleteich am Meißner, der sehr hoch gelegen ist), aber mir persönlich scheinen wässrige, feuchte Orte für eine Verbindung mit Holle ausschlaggebend zu sein.

Liebe Grüße, Ulrike

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Beitrag von Bianca » 12.05.2017, 20:43

Guten Abend,

ich melde mich nochmal um die Frage zu stellen:
Ist Frau Holle (oder die Percht) wirklich eine Göttin?

Wenn sie Göttinnen sind, woran macht man das fest?

Aus meiner Sicht ist es so, dass sich der Status einer Gottheit daran festmacht, dass sie über einen bestimmten Zeitraum von vielen Leuten verehrt wurde.

Bei Frau Holle bzw. Percht kann ich das nicht erkennen.
Sie repräsentieren eher Qualitäten/Gebote dar, die es zu beachten gilt.

Wie seht ihr das?

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Beitrag von Ulrike » 12.05.2017, 21:16

Natürlich wurden Frau Holle und Frau Perchta über einen langen Zeitraum verehrt, wir haben ja doch schriftliche Zeugnisse darüber, dass man zB Frau Perchta Speiseopfer brachte, und in Frau Holles und Frau Perchtas Überlieferung gibt es Jahrhunderte später noch Hinweise auf ihren göttlichen Status (z.B. der Titel, der Wagen, etc.).
Holle, Perchta, Frau Wode sind jeweils einzig in ihrem Wirkungsbereich (es gibt keine zwei Frau Hollen, nur die eine), sie sind ubiquitär. Sie fahren einen Wagen (ein klassisches Göttinnenattribut), es wird ihnen geopfert, aber noch wichtiger: es wird von ihnen erwartet, dass sie dafür Glück, Gesundheit, Fruchtbarkeit und Segen bringen. Sie strafen empfindlich, d.h. sie nehmen und sie geben Leben. Sie haben eine begleitende Schar, teilweise einen Parhedros (klassisches Göttinnenattribut). Sie werden Göttin genannt und tragen 'im Alltag' den Titel 'Frau', ein Hoheitszeichen (das ist natürlich im heutigen Sprachgebrauch nicht mehr erkennbar).
Wir wissen mehr über Frau Holle als zum Beispiel über Ziu.

Liebe Grüße, Ulrike

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Nebelwolf
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Beitrag von Nebelwolf » 12.05.2017, 21:27

[quote='Bianca','index.php?page=Thread&postID=145164#post145164']Wenn sie Göttinnen sind, woran macht man das fest?

Aus meiner Sicht ist es so, dass sich der Status einer Gottheit daran festmacht, dass sie über einen bestimmten Zeitraum von vielen Leuten verehrt wurde.[/quote]

Das trifft im übrigen nach dem Maßstab auf die wenigsten Gottheiten der Edda zu - aber witzigerweise wird der Status bei denen nie infrage gestellt ;-) naja die Südgermanen haben halt keine so heilige Schrift. Hust.
Pastor: Wer waren die ersten Menschen?
Lina: Thor und Freya!
Alma Svensson: Lina, du wirst immer Heidin bleiben...
(Michel aus Lönneberga)


http://fidix.blogsport.de/

Bianca
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Beitrag von Bianca » 13.05.2017, 09:17

Morgen Ulrike und Nebelwolf!
schriftliche Zeugnisse darüber, dass man zB Frau
Perchta Speiseopfer brachte
Das trifft im übrigen nach dem Maßstab auf die
wenigsten Gottheiten der Edda zu - aber witzigerweise wird der Status bei denen
nie infrage gestellt ;-)
Und genau deshalb bin ich mir unsicher, denn es gibt auch
Zeugnisse dafür, dass man Wesenheiten ohne Gottstatus geopfert hat.

Habe z.B. letztens noch gelesen, dass die Wikinger vor einer Fahrt über das
Meer Tiere in diesem versenkt/geopfert haben, aus Angst vor der Midgardschlange,
damit diese die Wikinger über das Meer passieren lässt.

Aber deshalb würde ich die Midgardschlange jetzt nicht als Gottheit sehen, sondern eher als mythologische Figur bezeichnen, wie z.B. den Fenriswolf, die im Glauben
aber eine Rolle spielten. Und ich glaube auch nicht, dass die Midgardschlange als Gottheit verehrt wurde, sondern eher als eine Art Naturkraft gesehen wurde (eben wenn die Wellen schlagen und es Unwetter auf dem Meer gibt etc.)

Ich möchte auch gar nicht sagen, dass Holle und Perchta auf
jeden Fall keine Göttinnen sein können.

Ulrike, wo genau hast du das mit dem Wagen her? Das habe ich bis jetzt nämlich noch gar nicht gefunden.
Also auch nicht, dass Perchta und Holle jemals mit Wagen dargestellt wurden.

Zurzeit warte ich halt immer noch auf das Buch von Erika Timm. Nur in allen
Quellen die ich bis jetzt gelesen habe, wurden beide halt als Sagengestalten
verifiziert, nicht als Gottheiten.
Wenn in dem Buch was anderes steht, würde mich das halt mehr als freuen,
weil ich persönlich schon glaube, dass es sich um Göttinnen handelt,
ich aber keine wissenschaftliche Verifizierung bis jetzt finden konnte.
Zuletzt geändert von Bianca am 13.05.2017, 09:23, insgesamt 1-mal geändert.

Preusselchen
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Beitrag von Preusselchen » 13.05.2017, 11:49

Wer würde hinter einem Kobold einen Hausgott vermuten, hinter einer Nixe eine Flussgöttin ? Problem ist wahrscheinlich, dass wir relativ feste Vorstellungen haben, was eine Gottheit ist und was nicht ?

Ich habe es zwar mehr mit den alten Prußen, aber von den Gottheiten oder Wesenheiten in Deutschland, empfand ich die Frau Holle immer am realsten.

Aber damit beantworte ich Dir natürlich nicht Deine Frage.

Aber schau einmal, wenn sogar den Elfen wie Göttern geopfert wurde, wieso soll man Frau Holle dann nicht eine Göttin nennen?

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