Das "Südgermanische" Pantheon

Diskussionen rund um das Thema Götter und Heidentum
Preusselchen
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Beitrag von Preusselchen » 13.05.2017, 11:51

Und was den Wagen angeht? Da gibt es Sagen, in denen die Frau Holle in einem Wagen dahin fährt, ein Rad bricht und sie einen vorübergehenden Menschen bittet, ihren Wagen zu reparieren. Zum Lohn erhält er die kaputten Holzstücke des Rades. Er nimmt nur ein paar Stück mit, die sich später als Gold herausstellen.

Bianca
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Beitrag von Bianca » 13.05.2017, 12:07

Hallo preusselchen,
Wer würde hinter einem Kobold einen Hausgott
vermuten, hinter einer Nixe eine Flussgöttin ?
Gute Frage – also ich wäre da jetzt zumindest nicht drauf
gekommen ^^
Gibt es denn solche Beispiele?
Wenn ja würde mich das interessieren!
Aber schau einmal, wenn sogar den Elfen wie Göttern
geopfert wurde, wieso soll man Frau Holle dann nicht eine Göttin nennen?
Weil du dann im Umkehrschluss auch Riesen und Zwerge etc. als Götter
bezeichnen müsstest.

Was für mich persönlich jetzt nicht der Fall ist, da ich Zwerge und Riesen als
Ausdruck von Kräften wahrnehme, die in der Natur vorkommen (und zwar in
deutlich kleinerem Maße als wie bei einer Gottheit).
LG

Preusselchen
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Beitrag von Preusselchen » 13.05.2017, 12:39

[quote='Bianca','index.php?page=Thread&postID=145172#post145172']Gute Frage – also ich wäre da jetzt zumindest nicht drauf
gekommen
Gibt es denn solche Beispiele?
Wenn ja würde mich das interessieren![/quote]Was genau meinst Du mit Beispielen? In Sagenbüchern steht das manchmal drin, als Kommentar der Sagensammler. Das Wort Kobold soll irgendwie ein Kompositum aus Kob "Haus" und hold "guter Geist" sein, es ist also der "gute Geist des Hauses". Und bei den Nixen? Und den anderen elbische Geistern? Ja, wo soll das denn sonst seinen Ursprung haben, wenn nicht in alten heidnischen oder animistischen Vorstellungen?

Zudem wird da auch oft die Brücke zu den antiken Kulturen geschlagen. Die Najaden werden ja auch als niedere Wassergöttinnen gesehen, ebenso wie die Flüsse ihren eigenen Gott haben. Und inwiefern unterscheiden sich denn die Nixen aus dem Norden von den Najaden aus dem Mittelmeerraum?

[quote='Bianca','index.php?page=Thread&postID=145172#post145172']Weil du dann im Umkehrschluss auch Riesen und Zwerge etc. als Götter
bezeichnen müsstest.[/quote]¨Würde ich ja dann eigentlich auch tun, als "niedrigere" oder "ältere" Götter. Odin ist ja auch der Sohn eines Riesen, nicht?


Ich dachte doch, dass das Wort "Gott" irgendwie das "Angerufene" bedeutet. So gesehen könnte man sagen, dass alles ein Gott sei, was man zu einem Gott machen würde, was man als solches anruft ?

Ich bin leider gänzlich überfragt, das ist eben das Problem, wenn es keine Theologie zur Religion gibt.

Frau Holle/Perchta ist auf jeden Fall ein überirdisches Wesen, ob nun Geist, Elfenkönigin, Dämonin oder Göttin, sie wird von den Heiden verehrt.

Bianca
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Beitrag von Bianca » 13.05.2017, 13:19

Was genau meinst Du mit Beispielen?
Du hast geschrieben:

„Wer würde hinter einem Kobold einen Hausgott vermuten, hinter einer Nixe eine
Flussgöttin ?“

Daraus habe ich geschlossen, dass dir so ein Kobold bekannt ist, hinter dem
sich eigentlich ein Gott verbirgt. Deshalb meine Frage, wer das ist..
Ja, wo soll das denn sonst seinen Ursprung haben,
wenn nicht in alten heidnischen oder animistischen Vorstellungen?
Natürlich haben Riesen, Zwerge, Feen, Elfen etc. ihren
Ursprung in dem was du beschrieben hast.

Heißt für mich aber trotzdem nicht, dass es Götter sind.

Eine Gottheit ist für mich eine Wesenheit, deren Merkmale einen bestimmten
Herrschaftsbereich umfassen (Meer, Liebe, Feuer, Ehe etc.). UND die dann auch
noch angebetet werden.

Aber das trifft für mich nicht auf Riesen, Elfen, Zwerge
etc. zu.

Die kommen vielleicht in den Sagen vor..Wo die Zwerge der Freya ein Halsband
schmieden. Aber das macht für mich noch keine Gottheit.

Es gibt in der osteuropäischen Folklore auch den Glauben an Vampire und
Werwölfe. Auch das sind für mich keine Götter. (Das soll ein Vergleich sein um
zu zeigen was ich meine).

Odin ist ja auch der Sohn eines Riesen, nicht?
Odin ist aber als Gottheit belegt.

Er hat klare Zuständigkeitsbereiche: Tod, Krieg, Magie, Runen, Schamanismus

UND er wurde auch verehrt, sogar noch bis heute, und nicht erst im
Neuheidentum.
Zuletzt geändert von Bianca am 13.05.2017, 13:24, insgesamt 1-mal geändert.

Preusselchen
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Beitrag von Preusselchen » 13.05.2017, 14:49

[quote='Bianca','index.php?page=Thread&postID=145174#post145174']Du hast geschrieben:

„Wer würde hinter einem Kobold einen Hausgott vermuten, hinter einer Nixe eine
Flussgöttin ?“

Daraus habe ich geschlossen, dass dir so ein Kobold bekannt ist, hinter dem
sich eigentlich ein Gott verbirgt. Deshalb meine Frage, wer das ist..[/quote]Ach so, jetzt verstehe ich :-)
Du meinst, ob sich hinter einen bestimmten Kobold ein alter Gott steckt? Nicht direkt, denn Kobolde und andere elbische Wesen gehören in meinen Augen zu den unzähligen kleinen Naturgottheiten, die nur auf lokaler Ebene verehrt wurden. Jedes Gewässer, jeder Wald, jedes Haus und jede Familie hatte ihre eigenen, privaten und lokal verehrten Götter.
[quote='Bianca','index.php?page=Thread&postID=145174#post145174']Eine Gottheit ist für mich eine Wesenheit, deren Merkmale einen bestimmten
Herrschaftsbereich umfassen (Meer, Liebe, Feuer, Ehe etc.). UND die dann auch
noch angebetet werden.

Aber das trifft für mich nicht auf Riesen, Elfen, Zwerge
etc. zu.[/quote]Für Gesundheit und Fruchtbarkeit hat man sich aber auch an die Elfen gewandt.

Und Aegir, der Meeresgott, ist ja eigentlich auch ein Riese. Genauso wie Loki, von dem, anders als von Frau Holle, den Kobolden und Nixen kein Kult bekannt ist, doch dem keiner seine Göttlichkeit aberkennen würde.

Ich bin auch kein Theologe, weißt Du. Ich weiß nicht, wer nun wirklich ein Gott ist und wer eben nur ein "Naturgeist" ist...

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Ulrike
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Beitrag von Ulrike » 13.05.2017, 15:44

Hallo zusammen,

Bianca, guck doch mal in die Bücher rein, die bereits empfohlen wurden, vielleicht hilft dir das weiter. Da steht zum Beispiel bei Timm zB auch was zum Wagen. :)
Was und wer Göttin oder Gott ist was Landgeist, Hausgeist, das ist alles eine Frage der Definition, und da kann ich dir jetzt auch nicht im Detail weiterhelfen (bei den Matronen zum Beispiel ist das ja auch fließend). Ich denke, es gibt bestimmte Kategorien, die religionswissenschaftlich angewendet werden können, aber da müsste jemand vom Fach her.

Persönlich ist für mich dasjenige Numen eine Gottheit, das eine sehr große Macht besitzt (zum Beispiel Schlachtentscheidung im historischen Kontext, todbringend oder im Tod begegnend, lebensspendend, heilbringend). Wenn ich z.B. schwanger werden wollte und es nicht würde, dann würde ich mich vermutlich nicht an jemanden wenden, der nicht mächtig genug wäre, mir zu helfen. Der Göttin bzw dem Gott wird das relativ schnuppe sein, ob ich die Bezeichnung 'Gott' oder 'Göttin' verwende. Und um ganz persönlich zu werden: manchmal (nicht immer) merke ich, ob die Wesenheit, die anwesend ist, eine Gottheit ist (bzw dem entspricht, was ich unter Gottheit verstehe) oder etwas 'Anderes', aber das ist natürlich persönliche Erkenntnis und lässt sich nicht verallgemeinern.

Den Landwichten gebe ich, weil ich meinen Garten und mein Stückle mit ihnen teile. Da gebe ich mal eine Münze in den Bach oder teile mein Vesper. Ist dann so ein bisschen wie ein Gastgeschenk.
Beim Kobold/Hausgeist ist die Sache relativ einfach, weil dem nicht geopfert wird/wurde, sondern man teilte ebenfalls mit ihm. Der Kobold bekommt seinen Brei mit Butter, weil es ihm als Hausgenossen zusteht, und weil es den Menschen nützt, denn wenn der Kobold seinen Brei nicht bekommt, passiert nichts Gutes. :) Aber in der Regel fand und findet diese Speisengabe nicht in einem ritualisierten Kontext statt.

Insgesamt würde ich persönlich sagen: da es sowas wie 'das Heidentum' oder die 'germanische Religion' als einheitliches System mit Pantheon und Pipapo nicht gibt, sondern Kult und Weltanschauung regional und je nach Zeit unterschiedlich waren, sind solche Kategorien für uns nur wichtig, wenn wir uns der Wesenheit im Kult zuwenden.

Liebe Grüße, Ulrike

Edit: Lese gerade, dass du auf das Timm-Buch wartest. Da ist ein ganzes Kapitel, dass sich der Frage der Göttlichkeit widmet. :)
Zuletzt geändert von Ulrike am 13.05.2017, 15:50, insgesamt 1-mal geändert.

Preusselchen
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Beitrag von Preusselchen » 13.05.2017, 17:12

"Numen" ist ein sehr nützlicher Begriff.[quote='Ulrike','index.php?page=Thread&postID=145176#post145176']Beim Kobold/Hausgeist ist die Sache relativ einfach, weil dem nicht geopfert wird/wurde, sondern man teilte ebenfalls mit ihm. Der Kobold bekommt seinen Brei mit Butter, weil es ihm als Hausgenossen zusteht, und weil es den Menschen nützt, denn wenn der Kobold seinen Brei nicht bekommt, passiert nichts Gutes. Aber in der Regel fand und findet diese Speisengabe nicht in einem ritualisierten Kontext statt.[/quote]Hmm... Wo liegt denn da aber der Unterschied? Bei einem Opfer richtet man doch eigentlich auch zu Ehren eines Gottes oder einer Göttin ein Festmahl aus, man schlachtet ein Tier auf rituelle Weise und teilt das Fleisch dann mit der betreffenden Gottheit und den Gläubigen. Und die alten Römer und Griechen sollen während jeder Mahlzeit einen Teil den Hausgöttern geopfert haben, indem sie es dem Herdfeuer übergaben. Gerade Letzteres erinnert doch sehr stark an den Umgang späterer Menschen mit dem Kobold/Hausgeist, oder sehe ich das verkehrt?

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Ulrike
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Beitrag von Ulrike » 13.05.2017, 18:28

Hallo preusselchen,

der Unterschied ist die Ritualisierung, aber hier muss man wahrscheinlich auch differenzieren zwischen den unterschiedlichen Phasen der, wie soll ich sagen, Wahrnehmung der Kobolde.
Das Opfer für die Gottheiten ist meistens ritualisiert (hat einen bestimmten Ablauf usw). Die Götter werden eingeladen, es gibt einen bestimmten Gedanken hinter dem Opfer (do ut des, ich gebe, damit du gibst). Man opferte für ein gutes Jahr, oder eine gute Ernte, oder das Opfer hatte einen sozialen Kontext. Die Verehrung der Laren der Römer war schon recht ritualisiert, die hatten einen Altar, auf dem Räucherwerk, Kerzen usw. geopfert wurden. Das war natürlich viel alltäglicher als ein Opfer für die Götter.

Bei Kobolden finden wir in der späten Überlieferung keinerlei Form von Ritualisierung. Die Speise war Belohnung für die Arbeit bzw stand dem Kobold als Mitglied des Haushalts zu. Wenn du deinen Leuten das Essen auf den Tisch stellst, dann ist das ja auch kein Ritual im obigen Sinne. ;) Nun ist die Sache dennoch nicht so einfach, wie sie aussieht, wenn man bedenkt, dass Kobolde (dazu gehören auch die Nisse und Tomte (richtiger Plural?)) schon eine gewisse Verehrung erfahren haben, und das vermutlich daran liegt, dass sie als Ahnen aufgefasst worden, oder als diejenigen, die das Haus gebaut haben, den Hof gegründet etc. Das heißt, man könnte durchaus darüber nachdenken, was beim Alfarblot passierte, und was das mit den Hausgeistern zu tun hatte. Es gibt Stellen in alten Berichten die erzählen,dass den 'Schrätlein' während der Rauhnächte Speisopfer hingestellt werden.In der späten Überlieferung ist das aber kaum noch erkennbar, was zum Beispiel mit der Bekämpfung des 'Aberglaubens' durch die Reformatoren und der Veränderung der Lebensumstände durch Urbanisierung etc. zusammenhängt.
Prinzipiell würde ich aber schon zwischen dem Essen für den Kobold und einem Opfer für die Götter unterscheiden.


Super spannendes Thema, finde ich, da sollten wir aber bei Interesse einen neuen Thread eröffnen. :)

Liebe Grüße, Ulrike

Preusselchen
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Beitrag von Preusselchen » 13.05.2017, 18:56

Hallo Ulrike,

vielen Dank für Deine Antwort. Es ist wohl tatsächlich eine Ansichtssache. Wohl wird der Bauer, der vielleicht noch im 16. oder 17. Jahrhundert dem Kobold seine Schüssel Brei mit Butter hingestellt hat (vielleicht täglich, vielleicht nur am Donnerstag oder Sonnabend oder einem anderen Wochentag, vielleicht nur während der Rauhnächte oder zum Jahreswechsel...), darin gewiss kein heidnisches Opfer gesehen haben, sondern wie Du schreibst eine Belohnung bzw. Entlohnung, vor allem aber wohl eben eine alte Sitte. Er war ja Christ und wird im Kobold wohl keinen heidnischen Mini-Gott gesehen haben (anders als die Geistlichkeit).

Einige Märchen- und Sagensammler, wie eben z. B. die Grimms, scheuten nicht davor zurück, den Lar familiaris der Römer mit dem Kobold der Deutschen (oder dem Domovoi der Russen), den schlangenförmigen Agathodaimon der Griechen (auch ein Hausgott) mit der baltischen Hausschlange Žaltys zu vergleichen. Nun weiß ich zwar, dass im 19. Jh. da auch viel Romantik mitschwang, doch ich kann diesen Vergleich durchaus nachvollziehen, auch wenn es für mich zunächst befremdlich war, eine Märchengestalt (denn über die Märchen lernt unsereins ja die Kobolde kennen) in den Bereich einer kultisch verehrten Gottheit zu rücken. Wenn man dann aber die Vertrautheit sieht, die Häuslichkeit dieses Larendiensts bei den Römern, da wird man (oder zumindest ich) doch unweigerlich erinnert an die hierzulande bekannten Kobolde und Wichtel.


Wir können dazu gerne einen neuen Thread aufmachen, bevor wir Biancas Thread gänzlich zerreden, doch ich muss jetzt schon sagen, dass mein Pulver bereits verschossen ist und ich viel mehr auch nicht beisteuern kann :-).


LG,
Preusselchen

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TaJu7
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Beitrag von TaJu7 » 14.05.2017, 07:34

hey Bianca,

mal was anderes, warum machst du da soooo einen großen unterschied, welchen Wesenheiten du opfer darbringst...es gibt doch wirklich keine Dogmen auf diesem gebiet...
in einem anderem thread hatte der Lutz mal geschrieben, dass es ihm egal ist was wer über die götter sagt, wichtig is wie man sie selbst erfährt...
hast du angst aus "Unwissenheit" was falsch zu machen? oder falschen Göttern zu opfern? sowas geht gar nicht wenn du das ritual mit dem bauch und mit dem herzen machst...da darf es nicht zu "verkopft" werden...für mich ist das südgermanische Pantheon gerade deswegen so interessant weil eben nicht wirklich viel schriftlich fixiert wurde...da hat man doch "freiräume"... für mich sind einige Gottheiten ein und dieselbe bzw. es gibt viele namen für eine...und genau das ist dann auch das interessante an anderen "Heiden", jeder hat eine eigene Wahrheit, die wandelbar ist solange man lebt (man lernt ja nie aus)...zum glück gibt es keinen "Guru" oder sowas im Heidentum...Wenn dann ist jeder sein eigener, und das ist auch gut so...ich möchte nichts kopieren oder mich an irgendwelche vorgaben halten müssen wenn ich allein oder im kleine kreis ein opfer begehe...in einer größeren gruppe richtet man sich eh nach dem ritualleiter, ausser man ist das selbst :love:

alles liebe

heil&segen

Nebelstreif
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Beitrag von Nebelstreif » 27.05.2017, 12:45

[quote='TaJu7','index.php?page=Thread&postID=145180#post145180']für mich ist das südgermanische Pantheon gerade deswegen so interessant weil eben nicht wirklich viel schriftlich fixiert wurde...da hat man doch "freiräume"...
[/quote]Da muss ich allerdings einwerfen: Hat man diese denn im nordgermanischen Pantheon denn nicht?

Es stimmt natürlich, dass im nordgermanischen Glauben bereits eine gewisse Kanonisierung erfolgt ist, an die sich viele heutige Heiden halten. Allerdings muss man das ja nicht zwingend. Was spricht denn dagegen, wenn man Sachen anders sieht?

Gerade das hat für mich eigentlich immer das Heidentum ausgemacht, nämlich dass man nicht sklavisch irgendetwas befolgt. Man blicke mal in die Antike: Die Römer waren sehr religiös und haben auch bereitwillig fremde Kulte aufgenommen - man denke alleine an den Import griechischer Sagenstoffe. Zudem haben Religionen und Kulte sich im Laufe der Zeit immer verändert, an neue Umstände und Zeiten angepasst. Die Religion des wikingerzeitlichen Skandinaviens ist auch nicht mehr die der germanischen Bronzezeit.

Aber natürlich bietet das süddeutsche Pantheon hier die Möglichkeit, noch freier zu sein, weil man seine eigenen Glaubeninhalte da freier vertreten kann ohne dass einer einem sagt: "Das ist aber falsch, denn in der Edda steht ja ..."

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Haukrinn
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Beitrag von Haukrinn » 28.05.2017, 12:35

Eigentlich hat es sich bei den Germanen ja auch nicht anders verhalten. Oder bei den Kelten, oder den Slawen. Alle haben Götter die ihnen ins Bild gepasst (und die ihren politischen Zielen nützlich waren) bereitwillig aufgenommen. Die "Wotanisierung", basierend auf dem römischen Mercurius (wie ihn die germanischen Hilfstruppen zurück in die Heimat und dann als Wotan/Odin in Form eines neuen Hauptgottes auch weit darüber hinaus getragen haben), ist da nur ein Beispiel von vielen.

Ich denke ein wenig Freiheit muss angesichts der sehr dünnen (und vor allem oft fragwürdigen) Quellenlage einfach angebracht sein. Selbst wenn man es besonders streng betrachten will, einen einheitlichen (süd. nord oder wie auch immer) germanischen Glauben gab (und gibt!) es nun einmal nicht, und selbst lokal dürfte das Ganze (historisch gesehen) sehr zügigen und mitunter auch heftigen Veränderungen unterworfen gewesen sein.
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Markus Nicklas
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Fehler machen und ...

Beitrag von Markus Nicklas » 29.05.2017, 09:36

[quote='Haukrinn','index.php?page=Thread&postID=145253#post145253']Die "Wotanisierung", basierend auf dem römischen Mercurius (wie ihn die germanischen Hilfstruppen zurück in die Heimat und dann als Wotan/Odin in Form eines neuen Hauptgottes auch weit darüber hinaus getragen haben), ist da nur ein Beispiel von vielen.[/quote]


aus ihnen lernen, halte ich für menschlich. Ich nehme dies Zitat dafür als "Plakat" und erinnere mich an C.G. Jungs Wotan-Aufsatz, den er, so wie ich ihn in Erinnerung trage, selbstverständlich "durch seine Brille geschrieben hat", und noch einmal mehr bedaure ich, dem Vortrag der Schweden über Odinismus nicht gelauscht zu haben.

:)
Markus (Adolfo Amadeus) Nicklas

"Ironie ist systembestätigend."
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Bianca
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Beitrag von Bianca » 15.06.2017, 07:31

Hallo zusammen,

also, leider ist das Buch immer noch nicht angekommen und ich warte und warte...

Zwischendurch habe ich trotzdem weiter recherchiert und stelle mir folgende Fragen:

Neben Frau Holle und Percht ist von weiteren Göttinnen die Rede.
Es soll in Norddeutschland eine Frau Frick, Frau Gode und Frau Herke geben.

Sind das nur andere Namen für Frau Holle oder Göttinnen mit anderen Eigenschaften?
Man findet leider auch nicht viel dazu im Internet.

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Nebelwolf
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Beitrag von Nebelwolf » 15.06.2017, 16:04

Kurze Antwort siehe Anhang ;)

(In den östlichen Alpen gäbe es noch Frau Luz und Frau Rose)
Pastor: Wer waren die ersten Menschen?
Lina: Thor und Freya!
Alma Svensson: Lina, du wirst immer Heidin bleiben...
(Michel aus Lönneberga)


http://fidix.blogsport.de/

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