Verwandtschaftsverhältnisse

Diskussionen rund um das Thema Götter und Heidentum
Nebelstreif
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Verwandtschaftsverhältnisse

Beitrag von Nebelstreif » 23.06.2017, 14:04

Mich würde interessieren, was ihr zu den Verwandtschaftsverhältnissen bei den Göttern sagt, die ja immer wieder vorkommen. Also daß Gott x der Vater von Gott y ist und seine Schwester z heißt usw.

Ich persönlich halte diese für nicht sehr wichtig und zwar aus folgenden Gründen:

a) Mir fällt es schwer zu glauben, daß Götter genauso wie Menschen Verwandtschaft und Familienleben haben. Mir erscheint das wie eine Darstellung der Götter nach der Vorstellungskraft der Menschen. Die Semiten des Orients haben sich den Himmel ja auch als Haus vorgestellt, weil sie sich eben an dem orientiert haben, was sie kannten.

b) Vergleicht man die verschiedenen Götterhimmel, paßt das alles nicht mehr zusammen. Nehmen wir mal Donar, der laut nordischer Überlieferung Sohn des Wotan ist. Jetzt ist aber der griechische Zeus der Vater des Hermes, hier hat sich das Vater-Sohn-Verhältnis genau umgekehrt. Da die Götter aber die gleichen sind, kann da etwas nicht stimmen.

c) Die römische Religion kannte meines Wissens diese Abstammungen auch nicht, was auffällig ist.

Was ist eure Meinung dazu?

Boduos

Beitrag von Boduos » 23.06.2017, 18:16

Besteht eventuell die Möglichkeit das du dir vorstellen könntest das Verwandshaftsverhältnisse zwischen Göttern unter Umständen nicht genetisch sondern kosmologisch bedingt sind? Ich glaube du solltest deinen Kontext prüfen.

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Vailos
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Beitrag von Vailos » 23.06.2017, 22:12

[quote='Nebelstreif','index.php?page=Thread&postID=145399#post145399']Die römische Religion kannte meines Wissens diese Abstammungen auch nicht, was auffällig ist.[/quote]Hallo Nebelstreif,

doch auch im römischen Pantheon gab es Verwandtschaftsverhältnisse. Die griechische Mythologie hatte einen großen Einfluß auf die römische, und es wurden auch einige Verhältnisse übernommen.

Ein kleiner Link: (Die Linkfunktion bekomme ich nicht hin, deswegen in Adresszeile kopieren)
https://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landesk ... ellung.htm

volker
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Beitrag von volker » 23.06.2017, 23:58

Völlig richtig, die griechische und römische Götterwelt waren sich letztlich nachher so ähnlich, dass die griechische Literatur und die entsprechenden Theaterstücke mit Götterbezug, ohne Probleme ins Lateinische übersetzt und auch vom Beziehungsgeflecht her, ohne Probleme von den Römern verstanden wurde. Das setzt wohl eine ziemliche Ähnlichkeit voraus.

Nebelstreif
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Beitrag von Nebelstreif » 24.06.2017, 12:30

@Boduos:

Was genau verstehst du denn unter einer kosmologisch bedingten Verwandtschaft? Bislang gehe ich davon aus, daß diese Verwandtschaftsverhältnisse menschliche Erfindungen sind.


@Vailos/volker:

Das stimmt. Allerdings ist das ja der Einfluß der Griechen - römische Götter wie Janus oder Terminus allerdings haben keine solche Verwandtschaften?

Ich denke vielmehr, daß die römische Kultur vergleichsweise noch recht primitiv war, als sie mit den Griechen in Berührung kam. Es wurden wohl vielmehr die ursprünglichen Götter griechisch überdeckt, d.h. die Attribute usw. wurden übernommen, sodaß sie den griechischen Göttern sehr ähnlich wurden. Das muß nicht heißen, daß die Götterbilder zu Beginn bereits so ähnlich waren. Das Gleiche sieht man doch teilweise in Gallien, wo die keltischen Götter sehr römisch dargestellt werden.


@Blumenfee: Das entspricht auch meinem Bild. Für mich haben die Götter ebenso keine physischen Körper und daher fällt es mir auch schwer, irgendwelche Verwandtschaften zu glauben.

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Vailos
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Beitrag von Vailos » 25.06.2017, 08:44

Hallo Blumenfee, erst einmal danke für die ausführliche Belehrung.

Sie geht nur ein wenig an der Fragestellung vorbei, die da lautete, ob es in der römischen Mythologie Verwandschaftsverhältnisse gab. Was man eindeutig mit einem „Ja“ beantworten muss.

Der Link, der zu Erläuterungen des badischen Landesmuseums führt, birgt eine anschauliche Tafel, wo und zwischen welchen römischen Göttern ebendiese Verhältnisse bestanden.

Ein weiteres schönes Beispiel ist mir die Tage beim Forschen über Feste und Bedeutungen im europäischen Raum auf den Tisch gekommen.
Fälschlicherweise wurde in einer kirchlichen Veröffentlichung behauptet, dass Mariä Lichtmess in der weströmischen Kirche der Ersatz für einen römisch-heidnischen Brauch sei – nämlich der kultischen Begehung des Mythos vom Raub der Proserpina.

Als profunde Kennerin der Religio Romana wird dir diese volksreligiöse Mythologie natürlich ein Begriff sein – für die anderen in Kürze: Proserpina wurde durch Pluto geraubt, weil der stinkesauer darüber war, dass ihm die Hand der jungfräulichen Proserpina verweigert wurde. Pluto hat sie sich daraufhin im Park geschnappt und mit einem schicken Vierspänner in die Unterwelt entführt. Die Eltern der Proserpina – und das ist für die Frage interessant – waren Pappa Jupiter und Mamma Ceres.

Mamma Ceres war fürchterlich bestürzt, und hat dann aber den Heißsporn Pluto dazu gebracht, dass dasTöchterchen Proserpina nur noch das halbe Jahr in der Unterwelt darben musste.

Bei den Menschen entstand so dann die kultische Handlung, dass die Frauen einer Ansiedlung oder Stadt zu einem bestimmten Tag mit Fackeln durch die Gassen liefen und die Suche nach Proserpina darstellten – also ein klassischer Volksbrauch, der Bezüge zu landwirtschaftlichen Jahreskreisen verrät. Und später sogar im Totenbrauchtum aufgegriffen wurde.

Wer diese mythische Erzählung liest – dem fällt natürlich sofort auf, dass hier mit römischen Protagonisten eine griechische Sage kopiert wurde. Nämlich der Raub der Persephone, die vor dem Raub noch Kores hieß und Tochter von Zeus und Demeter war. Sogar der Plagiator ist bekannt – es handelt sich um den Dichter Ovid, der die Story umgeschrieben hat.


Lange Rede, Rede kurzer Sinn – die Frage nach Verwandtschaftsverhältnissen im römischen Pantheon muss ganz klar bejaht werden.
Zuletzt geändert von Vailos am 25.06.2017, 09:02, insgesamt 4-mal geändert.

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Nocturn
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Beitrag von Nocturn » 25.06.2017, 11:24

Ich hab den Thread mal verfolgt und frag mich gerade, warum immer wieder so oft auf diese Belehrungsschiene gegangen werden muss. Insbesondere, wenn man auf den letzten Satz des Eröffnungspostings achtet. Wenn um Meinungen gefragt wird, warum wird dann vom hohen Roß herunter doziert statt Meinungen auch mal zuzulassen?

Zu den römischen Göttern. Ich hab mich in der Vergangenheit gerne mit der Antike beschäftigt. Dafür habe ich viel Literatur, wenn auch keine wissenschaftlichen Dissertationen gelesen. Allerdings behaupte ich auch nicht, allwissenden Experte auf dem Gebiet zu sein.

Aber zumindest über einige Römer hab ich teils auch wissenschaftliche Abhandlungen gelesen. Zum Beispiel Cäsar, der seinen Stammbaum auf den der Venus zurückführt und von seinem Nachfolger vergöttlicht wurde. Einer seiner Zeitgenossen war übrigens Cicero. Der selbst nun wiederum über 700 Jahre nach der legendären Gründung Roms lebte. Cicero verfasste diverse Schriften und galt als brillanter Rethoriker sowie Politiker. Mir ist nicht bekannt, daß er Priester war, wohl aber, daß er durch seine Schriften viel Kritik übte und Grundgedanken zur (seiner) Idealform der Republik zum Ausdruck brachte. Wenn er hierfür Staat und Religion trennt und die Götter als körperlose Wesenheiten beschreibt, so spiegelt er damit nicht zwangsläufig die gängige Praxis des römischen Glaubens wieder sondern zeigt ein Ideal aus seiner Sichtweise auf.

Ebenso frage ich mich, wenn die Römer die Götter als rein körperlose und nicht verwande Wesen ansahen, warum dann Tempel und Abbilder von Göttern errichtet wurden und diese teils zu Feiertagen auch durch Rom getragen wurden. Wobei man da noch um einiges weiter Schweifen könnte angesichts dessen, wieviel Parallelen zwischen dem römischen sowie anderen Glauben erkennbar sind, in denen durchaus Götterfamilien und Verwandschaftsverhältnisse bestehen.

Das sind nur mal ein zwei Ansätze, die mich doch sehr stutzig machen ein Lesen dieses Threads. Ich würde mich freuen, jetzt nun nicht mit Links und Vorwürfen erschlagen zu werden sondern andere Meinungen zu lesen und dazuzulernen ohne dabei gleich bevormundet zu werden.

Boduos

Beitrag von Boduos » 25.06.2017, 12:09

Wie gesagt. Ich denke das die (relevanten) Abstammunglinien eher kosmologisch bedingt sind und nicht genetisch. Wen Dichter sowas herleiten wollten dann eher aus dem Beweggrund, das man annahm das die göttliche Ebene ebenso viele Trivialitäten aufweist wie sie zwischenmenschliche.

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Beitrag von Nocturn » 25.06.2017, 12:20

Was verstehst du unter kosmologisch bedingter Abstammung wenn ich fragen darf?

Boduos

Beitrag von Boduos » 25.06.2017, 13:38

Na, wenn Vater Himmel und Mutter Erde ein Kind zeugen, Tochter Leben, die von Vater Tod der Mutter Erde für ein halbes Jahr entrissen ist, worauf Mutter Erde so trauert, das Tochter Leben bei ihrem Gatten ist, das die Pflanzen vor Trauer welken. Um beim Persephone-Mythos zu bleiben.

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dem stimme ich zu

Beitrag von Markus Nicklas » 25.06.2017, 15:34

[quote='Nocturn','index.php?page=Thread&postID=145417#post145417']Ich hab den Thread mal verfolgt und frag mich gerade, warum immer wieder so oft auf diese Belehrungsschiene gegangen werden muss. Insbesondere, wenn man auf den letzten Satz des Eröffnungspostings achtet. Wenn um Meinungen gefragt wird, warum wird dann vom hohen Roß herunter doziert statt Meinungen auch mal zuzulassen?[/quote]

ich erinnere mich an einen Artikel von Armann Jakosson, in dem es um Verwandtschaftsverhältnisse zwischen Riesen und Göttern geht. Für mich handelt es sich dabei um ein Modell, die Welt zu erklären.

:)
Markus (Adolfo Amadeus) Nicklas

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Beitrag von Haukrinn » 25.06.2017, 17:29

Na, ich denke der Sippengedanke in der nordischen Mythologie ist sehr stark ausgreprägt, und als Spiegel der (nord)germanischen Gesellschaft sind die Götter (und die Riesen genau so, und auch alle anderen Wesen) natürlich verwandtschaftlich miteinander verbunden. Und das sorgt auch für ein gewisses Maß an Gleichgestellung: Ein "Ase" kann ja auch durchaus ein Riese oder ein Wane (oder wasweißich) sein, wenn er denn durch Familienbande oder Blutsbrüderschaft mit den ursprünglichen Asen verbunden ist.

Man sollte dabei allerdings keine konkrete Beziehung auf die Goldwaage legen. Viele Verwandschaftsverhältnisse sind je nach Geschichte und Quelle unterschiedlich, andere dürften sich durch das Erstarken bestimmter Kulte grundlegend geändert haben (bestes Beispiel ist da Wotan/Odin).
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Beitrag von Preusselchen » 25.06.2017, 22:03

Über die römischen Götter kann man in Bezug auf Verwandtschaften nicht viel sagen, da viel zu wenig ursprüngliche römische Mythen überliefert worden sind.

Den Römern ging es ursprünglich darum, den Frieden mit den Göttern zu wahren, indem diese ihre vorgeschrieben Opfer und Feierlichkeiten erhielten. Ursprünglich sollen die Römer (wie die Germanen) ihre Götter auch eher in der Natur verehrt haben, der Bau von Tempeln und die Errichtung von Statuen wurde von den Griechen und Etruskern übernommen.


Hier und da zeigen sich schon römische Eigenheiten (so wird zum Beispiel Mars zum jungfräulich geborenen Sohn der Juno, wohingegen es in der griechischen Mythologie Hephaistos ist, den Hera ohne Mann zeugt. Grund ist in beiden Fällen ihr Verdruß ob der Geburt der Athene/Minerva aus Zeus/Jupiters Haupt.) und auch Verwandtschaften. Janus beispielsweise soll bei der Wassergöttin Juturna der Vater des Brunnegottes Fons/Fontus gewesen sein. Inwiefern dies aber eine ursprüngliche Vorstellung ist oder ob sie durch die griechische Mythologie entstand, dass kann man nur schwer herausfinden.


Die griechische Mythologie hatte jedenfalls keinen Einfluß auf die Riten und Kulthandlungen der Römer. (Außer eben, dass die Götter auch in Tempeln und durch Statuen dargestellt wurden...).

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Vailos
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Beitrag von Vailos » 26.06.2017, 08:18

@ Preusselchen

Dem kann ich jetzt nicht zustimmen. Mythologie, auch Verläufe in Entstehung und Veränderung der Mythen, sowie der griechische Einfluss sind bestens erhalten und dokumentiert.... Und was Verwandschaftsverhältnisse angeht - sieh, was ich oben geschrieben habe.... :)

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TaJu7
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Beitrag von TaJu7 » 26.06.2017, 08:45

hi,

es ist schon immer interessant wenn man das Universum erlären will...ob man das nun anhand eines polytheistischem Pantheons macht oder durch philosophische, wissenschaftliche oder monotheistische Ansätze, ist jedem frei...

ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, sobald irgendwo etwas schriftlich fixiert wird, wird sich gerne daran "aufgehängt"...so entstehen diese Belehrungsgespräche...


zum glück habe ich als asatru keine "heiligen Schriften" sonst würde wohl auch bei uns die "Mission" einen sehr hohen Stellenwert (wie bei muslmannen oder christen) haben...

allerdings ist es aber auch einfach sehr interessant wie welche verwandschaftsverhältnisse sind...bei den Göttern wie bei den menschen oder anderen Wesenheiten...

heil&segen
Zuletzt geändert von TaJu7 am 26.06.2017, 08:50, insgesamt 1-mal geändert.

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