Simek - Religion und Mythologie der Germanen

Literatur, sonstige Medien und quellenbasierte religionswissenschaftlich/historische Diskussionen zum Thema germanisches Heidentum
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Ulson
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Beitrag von Ulson » 14.11.2016, 22:07

Das ist korrekt.

Aber warum sind diese Beispiele so viel wichtiger, als die derer, die einfach religiös im normalen Rahmen sind, differenzieren können und nicht esoterisch abgehoben sind?

(Und ich finde, dadurch dass er eben ausschließlich von bestimmten Beispielen ausgeht, pauschalisiert er sehr wohl. Ob er nun "oftmals" oder nicht verwendet, ist meiner Meinung nach nebensächlich. Siehe mein Beispiel von oben.)
Zuletzt geändert von Ulson am 14.11.2016, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.

Khorud
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Beitrag von Khorud » 14.11.2016, 22:49

[quote='Ulson','index.php?page=Thread&postID=143493#post143493']Das ist korrekt.

Aber warum sind diese Beispiele so viel wichtiger, als die derer, die einfach religiös im normalen Rahmen sind, differenzieren können und nicht esoterisch abgehoben sind?

(Und ich finde, dadurch dass er eben ausschließlich von bestimmten Beispielen ausgeht, pauschalisiert er sehr wohl. Ob er nun "oftmals" oder nicht verwendet, ist meiner Meinung nach nebensächlich. Siehe mein Beispiel von oben.)[/quote]
Weil die Beispiele eine gewisse Realität widerspiegelt. Die Frage ist eher, warum du glaubst, dass das was er sagt nicht auf dich zu treffen könnte? Warum glaubst du z.b. an germanische Gottheiten? Warum keine slawischen oder keltischen, die wohl in gewissen Gegenden mehr Sinn ergeben :D? Warum glaubst du überhaupt? Das meinte ich damit, wenn ich sage, dass man differenzieren und reflektieren sollte. Das heißt eben auch, dass du eigene Gedankengänge und Ansichten versuchen solltest, nachzuvollziehen und du dann abgleichen solltest, ob er das was er sagt, nicht doch zum Teil zu treffen könnte.
Wie verhält sich denn der normale Rahmen? Ich meine, ich kann vieles was er wieder gibt auf mich oder auf das Forum ummünzen. Allein schon die ganze Romantik thematik betrifft einen großen Teil der Community. Man muss sich z.b. nur den "Natur" Thread durchlesen. Die Thematik des Edlen Wilden, gab es schon zu römischen Zeiten ( bei den Germanen z.b.) und im 19 Jhd. die Einheimischen aus Nordamerika. Er hat eben nicht ganz unrecht damit, dass das der Ausdruck ist aus dem Alltag zu fliehen und sich in Gedanken zu flüchten an vermeintlich "glücklicheren" Tagen der Gesellschaft oder Gemeinschaft.

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Waldtochter
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Beitrag von Waldtochter » 14.11.2016, 22:57

Naja, aber die ganze Argumentation krankt doch daran, dass man sich zwar eine heile Welt wünschen kann, ihr dadurch aber nicht näher kommt. Ich z.B. begründe meine Naturvernarrtheit zwar auch in meiner Religion, aber es gibt auch Christen und Atheisten, die mit mir einer Meinung sind, also sehe ich nicht, wo das meine Religion bedingen würde.



Und dass ich an die germanischen Götter glaube, hat schlicht etwas damit zu tun, dass das die Götter sind, die mir erschienen sind - und nicht Zeus oder Indra oder Isis.

Maxim
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Beitrag von Maxim » 14.11.2016, 23:05

[quote='literatomorph','index.php?page=Thread&postID=143468#post143468']Wie kann man sich so verallgemeinernd, boshaft und angriffslustig über Glaubensgemeinschaften äußer[/quote][quote='Thorvidh','index.php?page=Thread&postID=143476#post143476']Ich habe mir das Lexikon auch gekauft, weil es als Nonplusultra gilt, wenn es um Nachschlagewerke zur Germanischen Religion geht.[/quote]Zweites beantwortet Ersteres. Prof. Simeks Lexikon gilt als Standardwerk hinsichtlich germanischer Götterwelt. Er selbst ist aber außer Wissenschaftler auch noch ein Christ. Vielleicht quält ihn sein schlechtes Gewissen. Schließlich hat er mit seinem Werk ja die Begeisterung für die germanischen Götter mitgefördert.

Auch ein gutes Huhn legt mal faule Eier. Oder so.
[quote='literatomorph','index.php?page=Thread&postID=143477#post143477']Er könnte sich jederzeit an uns wenden und würde auf freundliche Dialogbereitschaft stoßen, aber das ist anscheinend zuviel verlangt[/quote]Warum sollte er daran Interesse haben? Sein Herr und König hat doch gesagt, man könne nicht gleichzeitig an seinem Tisch und am Tisch der Dämonen (=unserer Götter) sitzen... Deshalb verstehe ich diese ganze Dialogbereitschaft, dieses Anbiedern, wie in der LNDR usw. nicht ganz. Damit meine ich nicht, dass ich einen Menschen, der zufällig Christ oder Moslem ist, nicht respektieren würde, ich weiß aber auch, dass dieser Mensch mich bzw. meine Religion wohl nicht so schnell respektieren kann.

Also bitte, ich möchte keinen Hass schüren, aber so ticken nun einmal die Monotheisten. Sie halten unsere Götter für böse Mächte, für Teufel.

Gruß,
Maxim

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Waldtochter
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Beitrag von Waldtochter » 14.11.2016, 23:13

@Maxim, jetzt wo du's sagst. Die Situation erinnert mich ein bisschen an den Prolog von Snorri in seiner Edda, wo er lang und breit erklärt, dass das kein Buch ist, um die alte Religion zurückzuholen, dass die alten Götter eh nicht wahr sind usw. ... nur um im Folgenden dann eins der beiden Standardwerke für moderne Heiden zu verfassen ... ^^

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Ulson
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Beitrag von Ulson » 14.11.2016, 23:27

@ Khorud: Aber das ist doch der Punkt.

Ich habe nie bestritten, dass die Punkte von Simek nicht einer gewissen Realität entsprechen.
(Wenn Du wissen möchtest, warum ich denke, dass diese Punkte nicht wirklich auf mich zutreffen, wären PN nötig. Kannst mich gerne anschreiben, dann unterhalten wir uns dahingehend tiefer.)

Trotzdem ist der Schreibstil nun mal so gehalten dass die meisten Personen beim lesen Neoheiden = "alles Spinner" denken. Und mir fehlt da einfach der Hinweis, dass eben nicht alle solche Spinner sind. Ebenso denke ich das jemand wie Simek rhetorisch fit genug ist, um zu wissen wie sich so ein Text liest.

Ich habe oben schon das Beispiel mit den Homosexuellen gebracht. Noch ein Beispiel:

Viele Türken in Deutschland begehen Ehrenmorde. Oftmals sind Türken nicht integrationswillig und bildungsfern. Viele Türken sind Islamisten. Oftmals sind Türken unterprivilegiert.

Wäre das okay, dass so stehen zu lassen? Oder wäre auch da ein Hinweis auf die zum großen Teil gut integrierten, arbeitenden, studierenden, nicht religiös abgehobenen und fortschrittlichen Türken in Deutschland nicht angebracht? Ich hoffe da sind wir uns einig. Genauso wie bei dem anderen Beispiel.
(Und: Müsste ein Türke dann auch bereit sein, sich sagen zu lassen (wenn er diese Sätze kritisiert) er solle sich doch erstmal reflektieren ob diese Dinge nicht doch auf ihn zutreffen?)

Nur: Wieso sollte der Anspruch auf eine differenzierte Betrachtung nun nicht für uns Heiden gelten?

Was Maxim geschrieben hat finde ich hierzu interessant. Denn klar erklärt das vielleicht, warum Simek so abfällig schreibt. Vielleicht sollte Simek sich da an dieser Stelle mal reflektieren warum SEIN Interesse an dem Thema Germanen, Heiden, Alte Götter usw. so groß ist. Hat er sich dazu mal geäußert? Vielleicht schlummern da ja Sehnsüchte die das Christentum nicht befriedigt ;)

Maxim
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Beitrag von Maxim » 14.11.2016, 23:36

[quote='Khorud','index.php?page=Thread&postID=143492#post143492']Ganz so Unrecht hat er nicht. Warum glaubt man an keine griechischen Götter oder an irgendein anderes Pantheon?[/quote]1. Ich hätte jetzt gesagt, weil wir als deutsche Muttersprachler doch sprachlich gesehen die Erben der Germanen sind? Also nicht nur die Deutschsprachigen, auch die Englisch-, Friesisch-, Flämisch-/Niederländisch-, Dänisch-, Schwedisch-, Afrikaans-, Norwegisch-, Isländisch- und Niederdeutschsprachigen (falls dieses Verzeichnis inkomplett ist, bitte ich um Entschuldigung). Bei den Neugriechen haben die Nymphen und die Moiren in der Folklore überlebt, bei den Menschen, die eine germanische Sprache sprechen (wie wir Deutschsprachigen eben) haben sich Elfen, Zwerge, Kobolde und Nixen in den Sagen erhalten, die doch auch in der Skaldenpoesie vorkommen (zumindest die Elfen und Zwerge), genauso wie Nymphen und Moiren doch auch in der heidnischen Poesie der alten Griechen vorkommen? Von daher fände ich es jetzt nicht so grotesk, wenn ein Deutschsprachiger Wodan und Donar verehrt, ein Neugrieche dagegen Zeus und Hera. Wichtiger für den Einzelnen erscheinen mir sowieso die Ahnen und kleine Lokalgottheiten...

2. Es ist ja nicht so, als könnte man entweder nur Wodan, Donar, Saxnot usw. bzw. nur Zeus, Hera, Poseidon usw. verehren... Nichts hält einen davon ab, zum Wodanstag die Externsteine zu besuchen und zum Pyanepsion ein Flugzeug nach Griechenland zu chartern... Oder sowohl die Rauhnächte wie auch die Neumonde zu feiern. Ich will nicht mit Multikulti anfangen, aber rein germanisch ist Deutschland ja nun nicht: Manche Gebiete waren germanische Siedlungsgebiete, ja. In manchen Gebieten siedelten aber auch Kelten und Slawen. Und auch die Römer waren hier in Deutschland. Und die Deutschen selbst haben ja auch die Länder der Prußen erobert und die Bevölkerung christianisiert und germanisiert. Ein Bundesrepublikaner, der ursprünglich aus Preußen stammt, kann von den Balten abstammen oder aber von den Deutschen. Und die heutigen Deutschen selbst können von den Germanen abstammen, allerdings eben auch von Kelten, Römern und Slawen. Und so gar von mehr Ethnien, wenn man an die römischen Legionen denkt. Daher fände ich es nur normal, dass nicht jeder Bundesrepublikaner NUR Wodan und Donar verehren würde, finde ich es aber auch normal, dass in Deutschland, dessen offizielle Sprache nun einmal eine Germanische ist, eher das germanische Heidentum präsent ist.

3. Übrigens: Strikt genommen haben wir ja noch den römischen Kalender und "begehen" römische Feste (zwar eher christlich denn heidnisch): Der 1. Januar ist ein Feiertag, genauso wie im alten Rom (wo generell jeder Monatserste den Göttern geopfert wurde und der 1. Januar den 1. März noch zu römischer Zeit als Jahresanfang ablöste und ist dem Janus und wohl auch der Juno geweiht). Wir pflegen noch immer offiziell die Sonntagsruhe, ein in der Zusammenführung vom Heidnischen und Christlichen entstandener Brauch, und wir feiern auch noch den 25. Dezember als Feiertag, genau wie die alten Römer es schon vor dem Christentum taten - gleichwohl ihr Natalis Solis sich von unserem Weihnachtsfest sicherlich unterschied. So gesehen kann man ja auch behaupten, dass wir römische Feste feiern.
Zuletzt geändert von Maxim am 14.11.2016, 23:42, insgesamt 1-mal geändert.

Maxim
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Beitrag von Maxim » 14.11.2016, 23:39

[quote='Waldtochter','index.php?page=Thread&postID=143498#post143498']@Maxim, jetzt wo du's sagst. Die Situation erinnert mich ein bisschen an den Prolog von Snorri in seiner Edda, wo er lang und breit erklärt, dass das kein Buch ist, um die alte Religion zurückzuholen, dass die alten Götter eh nicht wahr sind usw. ... nur um im Folgenden dann eins der beiden Standardwerke für moderne Heiden zu verfassen ...[/quote]Ja, anders könnte ich es mir nicht erklären. Man kennt ja auch nicht die Situationen. Der Mann ist doch schon etwas älter. Wenn er Christ ist, kann es durchaus sein, dass er da mit seinem Gewissen ringt und vielleicht um sein Seelenheil bangt. Das täte mir allerdings sehr leid. Das fände ich traurig, wenn er seine letzten Jahre in Angst vor der (Vor-)Hölle verbringen müsste.

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literatomorph
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Beitrag von literatomorph » 15.11.2016, 07:24

Aha! Da haben wir ja vielleicht den Grund :thumbsup:
Ein Christ also...
Ist nett von Volker den Simek zum Kaffee einzuladen, aber ich fürchte fast der kommt nicht.
Ich glaube da ist kein Interesse uns zu verstehen, im Gegenteil. Als Wissenschaftler hat man ziemliche Narrenfreiheit nachdem man das fundierte Fachwissen geliefert hat.Wenn er Christ ist und uns für Spinner hält ist so eine Veröffentlichung doch eine gute Möglichkeit.
Unsere Haltung dazu sollte auch nicht allzu defensiv sein. Warum fordert man nicht lieber ein Mindestmaß an Respekt ein?
Warum müssen wir schon wieder beweisen was für "normale" Menschen wir sind? (mir ist klar das ich und das was ich religiös tue eigentlich nicht "normal" ist, bzw nicht der Norm entspricht. Aber das ist mein verdammtes Recht!)
Gruß
Philipp
Zuletzt geändert von literatomorph am 15.11.2016, 08:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Maxim
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Beitrag von Maxim » 15.11.2016, 08:56

[quote='literatomorph','index.php?page=Thread&postID=143502#post143502']Ich glaube da ist kein Interesse uns zu verstehen, im Gegenteil.[/quote]Das denke ich auch. Die Dialogbereitschaft einiger Heiden gereicht ihnen zur Ehre, ist aber meiner Meinung nach Zeitverschwendung. Man kann von den Galiläern und auch Mohammedanern kein Verständnis erwarten, und sollte man doch einen treffen, der dazu bereit ist, dann ist dieser wohl nicht so fest im Glauben und wird, spätestens nach dem nächsten Kirchen- oder Moscheengang ohnehin sein Verständnis wieder gegen blinden Glaubenseifer eingetauscht haben...

Ich denke, wenn man denn den Dialog sucht, sollte man eher in der eigenen Gruppe anfangen, also bei den deutschen Verehrern der (germanischen) Götter. Und damit meine ich nicht so etwas wie die Lange Nacht der Religionen, denn ehrlich gesagt wirkt zumindest der heidnische Part dieser Veranstaltung auf mich eher wie eine Buchmesse... Und auch diese Demonstration beim Bonifatiusdenkmal finde ich nicht gut. Ein schlichtes Grillfest an den Externsteinen zur Sommersonnenwende fänd' ich schon ganz nett. Oder gerne auch am Opfermoor in Oberdorla (oder Niederdorla?) oder auf dem Hohen Meißner - dort hat bereits einmal eine Rodnovery-Gruppe aus Russland Kupalo gefeiert...

Ist ja auch egal, es bedarf eigentlich auch gar keines Dachverbandes, ich konnte bisher immer wunderbar mit Freunden und Familie - von denen kein einziger "bekennender" Heide ist - den alten Weg beschreiten.
[quote='literatomorph','index.php?page=Thread&postID=143502#post143502']mir ist klar das ich und das was ich religiös tue eigentlich nicht "normal" ist, bzw nicht der Norm entspricht.[/quote]Aber ehrlich gesagt: Jeden Sonntag in die Kirche gehen, das wird auch nicht mehr als "normal" betrachtet. Der "Mainstream" ist doch eher atheistisch-agnostisch und wissenschaftsgläubig veranlagt. Und ich finde, Atheisten können mit ihrem Darwinismusglauben genauso fanatisch sein, wie die Galiläer und Mohammedaner...

volker
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Man sollte schon auf einer professionellen Ebene herangehen.

Beitrag von volker » 15.11.2016, 11:46

Zunächst, dass der Herr Prof. Dr. Simek möglicherweise gar kein Interesse daran hat quer durch die Republik zu reisen um eine Heidenfamilie in ihrem häuslichen Umfeld zu besuchen/ zu studieren ist uns wohl allen klar. Das dürfte man wohl auch niemanden anlasten, so besonders ist unser selbstgebackener Kuchen nun auch wieder nicht.
Aber zunächst einmal bitte ich diese Unterstellung zu überdenken, Herr Simek würde sich über heutige Heiden lediglich abfällig äußern, weil er Christ sei.
Das ist erstens eine bloße unbeweisbare Unterstellung und kommt zudem direkt aus dem Dunstkreis vereinzelter selbsternannter Oberheiden, die genau das seit Jahren immer wieder behaupten und mit denen die meisten Heiden die mir so bekannt sind sonst nichts zu tun haben wollen.
Ich persönlich werde mich hüten, deren unbewiesene Argumentation zu übernehmen, zumal sie mir bisher auch als überaus erfolglos erscheint.
Ich kenne einige Menschen die genau das gleiche von Heiden denken wie der Herr Simek, die aber eindeutig keine Christen sind.
Es ist ganz einfach ein Ruf, der nicht zuletzt durch das Verhalten einiger weniger Heiden und selbsternannten Oberheiden fleißig bedient wurde und vereinzelt auch wird.
Dass die Mehrheit der heutigen, modernen Heiden ganz anders ist und eben ganz normalen beruflichen Tätigkeiten, schulischen Ausbildungen usw. nachgeht, ganz normal lebt und arbeitet, Steuern zahlt, Familien gründet, Kinder erzieht usw. und politisch ein ganz repräsentativer Querschnitt durch die Bevölkerung und deren Ansichten darstellt, geht und ging dabei oft unter.
Es ist an uns zumindest die Möglichkeit zu bieten uns kennen zu lernen, und Dialog anzubieten.
Erst wenn dieser Dialog abgelehnt wird, persönliches Kennenlernen ausgeschlagen wird, kann ich einem Einzelnen unterstellen, dass er offenbar keinen Bedarf daran hat, ein breiteres Bild einer irgendwo verorteten Gruppe zu erwerben. Und selbst dann kann ich noch immer nicht sehen, dass dies nun unbedingt an der eigenen religiösen Ausrichtung liegen muss. Es gibt Heiden (wenn auch wenige) die mag ich selbst auch nicht. Und es gibt Angehörige anderer Religionen und Atheisten die ich außerordentlich schätze, mit Religion muss so was gar nichts zu tun haben, manchmal hat das sicher ganz andere Gründe, eventuell auch bei Herrn Simek.
@ Waldtochter : Ich habe die Einladung fast so ähnlich, allerdings etwas förmlicher und zeitlich unbefristet geschrieben, da diese aber rein privat ist werde ich sie hier nicht wiedergeben wofür ich um Verständnis bitte. Ich habe übrigens auch angeboten gerne Kontakte zu anderen Heiden herzustellen wenn es gewünscht wäre.
Zuletzt geändert von volker am 15.11.2016, 12:58, insgesamt 6-mal geändert.

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Beitrag von literatomorph » 15.11.2016, 12:54

Hallo Volker,
Ich habe nichts unterstellt, ich habe ein ,"vielleicht" geschrieben, das wird gerne mal überlesen.
Dann habe ich keinerlei Verbindungen oder auch nur ein Quentchen Sympathie für unseren Hochadel Geza.
Davon aber mal abgesehen ist das hier kein Christenbashing sondern echte Empörung über das was Herr Simek geschrieben hat. Ich finde das unverschämt, Christ oder Atheist spielt da keine Rolle.
Ich sehe eben da keine Provokation die so ein pauschalisiertes Urteil rechtfertigt, sorry.
Gruß
Philipp
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Beitrag von volker » 15.11.2016, 13:13

@ Literatomorph : Ist mir völlig klar, dass du mit gen. nichts am Hut hast, das ist auch nicht meine Absicht jemanden, schon gar nicht dich, dahin zu stellen, du schreibst ja selbst dass dies kein Christenbashing sondern Empörung ist. Da bin ich voll bei dir, ich bin auch empört, kanalisiere das aber eben anders. Und auch damit gehe ich komplett mit dir : "Christ oder Atheist spielt da keine Rolle".
Ich bin der Meinung wir sollten das von der religiösen Ebene holen und auf nachprüfbare Fakten hinweisen, bzw. diese einfordern und ggf. die Möglichkeit geben uns selbst zu überprüfen.

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Markus Nicklas
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vor-züg-lich!

Beitrag von Markus Nicklas » 15.11.2016, 13:18

[quote='volker','index.php?page=Thread&postID=143508#post143508']Zunächst, dass der Herr Prof. Dr. Simek möglicherweise gar kein Interesse daran hat quer durch die Republik zu reisen um eine Heidenfamilie in ihrem häuslichen Umfeld zu besuchen/ zu studieren ist uns wohl allen klar.[/quote]

Mir auch :D

Das stapele ich.

Es geht um die Geste, und da (m)ein Brief an ihn ein persönlicher ist, darf er auch eine gewöhnliche menschliche Einladung enthalten. Auf persönlicher Ebene kann Simek sich durchaus moderater verhalten, nur als Professor ist seinem beruflichen Ethos verpflichtet. Und wenn er dann mal deutliche Worte von sich gibt ...
mei, ***soll ich meine Mutter schimpfen, weil die Vierundachtizigjährige Felix Dahn liest*** (<<<rhetorische Frage!!!)

Ich nehme die Aussagen von Simek sportlich, prüfe ihre Wirkung im Rahmen meiner Mentalität und mache weiter im Text.

Irren ist menschlich und die Arbeit der ureigenen Mythologie die Ehre zu erweisen hat ... :D ... durchaus ihre Tykken :D

Die Graichen ist dem Jankuhn, der Fest dem Speer auf en Leim gegangen ... so what?

:(
Markus (Adolfo Amadeus) Nicklas

"Ironie ist systembestätigend."
Christoph Schlingensief

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Beitrag von literatomorph » 15.11.2016, 13:52

Was ich nur nicht verstehe:
Warum sollte Hr. Simek sowas schreiben um seinem Berufsethos zu entsprechen?
Ich sage er sollte das eher auf die einschlägigen Personengruppen münzen oder sich die Mühe machen zumindest mal genauer hinzusehen, so unbequem das auch sein mag.
Ja, wir haben Leichen im Keller, aber seit geraumer Zeit wird doch immer wieder reflektiert, diskutiert,distanziert und damit aufgeräumt. Seit den 90ern ist das Neuheidentum nicht mehr so wie es mal war.
Gruß
Philipp
Invere Ing

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