Simek - Religion und Mythologie der Germanen

Literatur, sonstige Medien und quellenbasierte religionswissenschaftlich/historische Diskussionen zum Thema germanisches Heidentum
volker
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Beitrag von volker » 15.11.2016, 15:25

Ich glaube da hast du genau den richtigen Ansatz gebracht, seit den 90ern, bzw.die 90er ist/sind nämlich genau die Zeit in der ältere Wissenschaftler ihre Forschungen begannen oder "ihre" Prägungsphase hatten. Bezogen auf die 90er ist die Aussage des Prof. möglicherweise, wenn schon nicht richtig, so zumindest nachvollziehbar. Damals war es vielleicht wirklich noch nicht denkbar oder publizierbar das anders zu sehen, ist jetzt natürlich eine reine Mutmaßung meinerseits. Das sich da inzwischen einiges getan hat, mag eben noch nicht jeder mitbekommen haben oder schlicht für nicht möglich halten. Soweit mir bekannt ist, hat z. Bsp. Stefanie von Schnurbein ihr Werk diesbezüglich längst berichtigt und entsprechend ins Internet gestellt und widmet sich inzwischen ganz anderen Themen.

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literatomorph
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Beitrag von literatomorph » 15.11.2016, 16:02

Ja, Fr. Schnurbein zB. hat sich umgesehen und war sich dafür nicht zu schade zurückzurudern. Das fand ich toll! Es gibt zum Glück auch positive Beispiele! Da hast du wohl recht :thumbsup:
Gruß
Philipp
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Haukrinn
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Beitrag von Haukrinn » 15.11.2016, 16:03

Ich finde das salopp gesagt nicht weiter verwunderlich. Ja, das mag beleidigend sein, im engeren Sinne auch für ein wissenschaftliches Werk gänzlich ungeeignet (weil eben unfundiert und polemisch und damit unwissenschaftlich - wobei die Maßstäbe für mich als (Laien-)Wissenschaftstheoretiker und (Profi-)Strukturwissenschaftler aber auch ganz andere sind als die, die die geisteswissenschaftliche Arbeit meines Eindrucks nach gemeinhin prägen). Aber es spiegelt halt schon den typischen Blick der abendländischen akademischen Welt auf unser Wirken wieder (sofern wir da mal vielleicht einige etwas offener geprägte Gesellschafts- und Religionswissenschaftler außen vor lassen).

Wenn ihr euch nicht mit Herrn Simeks Meinung abfinden wollt (mir persönlich ist die ehrlich gesagt egal, denn außerhalb seines Spezialgebiets ist sein gesellschaftliches Gewicht, hmm, Null? Und mittlerweile ist der Mann auch zu alt um daran noch etwas zu ändern), dann konfrontiert ihn damit. Fragt ihn warum er als Wissenschaftler in diesem Bereich sich zu solchen Äußerungen hinreißen lässt. Gerade eine offizielle Anfrage bzw. Einladung zum Diskurs aus Richtung des ja ebenfalls wissenschaftlich geprägten Eldaring könnte da Wunder wirken. Und vielleicht auch neue wissenschaftliche Forschungen motivieren. :)
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Maxim
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Beitrag von Maxim » 15.11.2016, 17:15

Da ich Slawophil bin, können der Baron und ich wohl niemals beste Freunde werden. Ich weiß auch gar nicht, wie der Baron sonst gegenüber Rudolf Simek steht. Für mich bleiben Simeks Bücher nach wie vor Nachschlagewerke in punkto germ. Heidentum, genauso wie ich auch die Bücher von Jan de Vries nicht verschmähen tue. Ich unterstelle dem Simek auch gar nichts, ich würde diese Ablehnung jetzt ganz simpel auf seine christliche Religion zurückführen. Denn wie oben schon geschrieben: Wir Heiden können noch so oft den Dialog suchen oder den Christus in die Reihen unserer Götter aufnehmen oder Mjöllnirs mit Kreuzen fabrizieren oder gemeinsame Festtage für Christen und Heiden schaffen wie den Sonntag: die Haltung der Galiläer (und Mohammedaner) wird sich NICHT ändern. Seien wir froh, dass Europa ein sekulärer Kontinent ist.

Ich sehe das, was ich schrieb auch überhaupt nicht als Christenbashing. Ersten schreibe ich die bloße Wahrheit, und zweitens habe ich sogar mein Mitgefühl für Simek bekundet.

Und nur weil meine Meinung der des Barons gleicht, ist das gefährlich...? Ich habe auch viele Meinungen, die denen Stalins gleichen. Soll ich mich jetzt erschießen? Meine Güte, der Baron ist zumindest ein Heide. Offenbar zwar einer, der in einer strengen, polnischen und erzkatholischen Schule gewesen ist (anders kann ich mir sein kirchliches Heidentum und seinen Antislawismus nicht erklären), aber immer noch ein Mensch, der die alten Götter anbetet. Und davon gibt es noch viel zu wenige.

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literatomorph
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Beitrag von literatomorph » 15.11.2016, 17:56

Also jetzt mal losgelöst von der ursprünglichen Simek -Thematik sehe ich mit Christen und Muslimen schon eine friedliche Koexistenz in unserem Staat, wenn Religion und Staat getrennt bleiben.
Wenn das nicht mehr der Fall ist wird es schwierig für uns, denke ich. Die großen monotheistischen Religionen haben nuneimal einen inneren Wahrheitsanspruch, dem wir als Polytheisten zuwider laufen.
Was den Baron angeht...ach ja,...also der ist für mich Katholik mit Identitätsproblemen :D
Gruß
Philipp
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Maxim
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Beitrag von Maxim » 15.11.2016, 21:18

[quote='literatomorph','index.php?page=Thread&postID=143528#post143528']Wenn das nicht mehr der Fall ist wird es schwierig für uns, denke ich. Die großen monotheistischen Religionen haben nuneimal einen inneren Wahrheitsanspruch, dem wir als Polytheisten zuwider laufen.[/quote]Keine Sorge, das wird wirklich NIE passieren. Persönlich sehe ich - bis auf ihren Monotheismus - die Mohammedaner nicht als die Problemverursacher an. Eher als das "Werkzeug" der echten Problemverursacher, die meiner Meinung nach die Mammoniter sind... Aber gut, ich halte meine Genossenmeinung für mich.

Und sollte es doch so sein, dass Islam - oder auch Christentum - wieder zur alleinigen Weltanschauung Europas wird... dann wandere ich aus und züchte Bienen in Mari El!

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lynxaett
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Beitrag von lynxaett » 15.11.2016, 21:49

Zum Ausgangsthema zurück: ehrlich gesagt verstehe ich die plötzliche Aufregung nicht. Das Buch ist von *2003*, und dieser Kommentar von Prof. Simek gibt ziemlich 1:1 wieder, was die akademische Welt damals und zu Beginn des Jahrtausends (und möglicherweise mit gutem Grund) über das Heidentum dachte. Seitdem ist einiges an Wasser den Rhein runtergeflossen und sowohl das germanische Heidentum wie auch die akademische Welt mögen ihre jeweiligen Dogmatismen etwas aufgeweicht haben... bei Simek gehe ich nicht davon aus, dass er egal wie seine Meinung ändern wird, er hat halt sein Alter, da wird man irgendwann meinungsveränderungsresistent... ist halt so. Das mit der Einladung in die Heidenszene etcpp. wurde m. E. auch schon ziemlich oft in vergangenen Jahren versucht, soweit ich weiß, ohne Erfolg. Aber sonst: ändert sich einiges. Wie gesagt: das ist von 2003, das ist *13 Jahre* her, und 13 Jahre sind in der Forschung ein paar Dutzend Äonen...
Im übrigen hat Simek gerade ein *tolles* neues Buch herausgebracht über "Vinland", d.h. die Besiedlung von Neufundland durch die Wikinger, muss sehr gut sein und ich freue mich auf die Lektüre! *vorauseilende Leseempfehlung!!!*
Meine Güte, wenn ich nur wissenschaftliche Texte lesen würde von Leuten, die mit mir einer Meinung sind, das wäre aber nur der halbe Spaß. oder gar keiner.. und obendrein: Man kann doch froh sein, dass Simek seine Meinung so klar ansagt, dann kann man nämlich manche seiner Aussagen entsprechend einordnen. Manche sind halt gemäß seiner Weltanschauung eingefärbt. Das Kapitel über die christliche Missionierung würde ich entsprechend in Teilen mit Vorsicht genießen.. Aber lange nicht *alles*, das meiste ist einfach hervorragend recherchierte gute Wissenschaft. Und Stand der Forschung (von 2003). Das Buch sollte man lesen, statt sich übers Vorwort aufzuregen, da kann man nämlich durchaus was draus lernen. Z. B. dass heidnische Götter im allgemeinen (und in allen heidnischen Religionen) eben *nie* bloß Naturgottheiten gewesen sind...das ist eine Idee deutscher Professoren des 19. Jh.s, die leider bis heute im modernen Heidentum tradiert wird, dadurch aber nicht wahrer wird.
Ach egal, was red ich gegen Wände, hab ich eigentlich nicht mehr tun wollen...
Simeks Bücher sind mir aber echt lieber als Zeugs von irgendwelchen Baronen etc. zu lesen, wo ich denke, das ist zusammenfantasiert oder aus der großen Akasha Chronik spirituell erschaut oder was auch immer.
Was ich damals, als ich das Buch gelesen habe viel interessanter fand, war Simeks durchaus vorsichtig positive Beurteilung des Matronenkultes... *das* ist nämlich für einen Christen eine erstaunliche Sache! Denn eigentlich ja auch für ebensolche vom Dogma her nicht erlaubt. :thumbup:
Lux

volker
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Beitrag von volker » 16.11.2016, 09:45

Soweit ich es mitbekommen habe ist die verlinkte Version dieses Buches die Ausgabe von 2014, da wäre meiner Meinung nach schon Zeit gewesen fragliche Bemerkungen zu überprüfen und bei Bedarf zu aktualisieren. Von solchen Bemerkungen abgesehen glaube ich auch, dass der eigentliche Wert des Buches dadurch nicht beeinträchtigt wird und man eine Menge daraus lernen kann, die sonderbaren Bemerkungen zu heutigen Heiden treffen bei mir auch eher auf persönliche Befindlichkeiten, die ich mir, das gebe ich gerne zu, gelegentlich auch mal leiste.

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literatomorph
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Beitrag von literatomorph » 16.11.2016, 10:22

Es ist ja nun auch so gedruckt und bleibt wohl so stehen, das ist es was mich nervt.
Warum hat ein Mann diese Nachsicht verdient? Weil er nicht mehr ganz jung ist? Weil er einen akademischen Titel hat?
Es geht hier um eine professionelle Arbeit in der unprofessioneller Quatsch steht.
Gruß
Philipp
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Ulson
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Beitrag von Ulson » 16.11.2016, 14:36

Denke ich auch. Wenn man den Text nicht hätte umschreiben wollen, hätte die Zeit sicherlich für eine Fußnote gereicht....

Khorud
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Beitrag von Khorud » 16.11.2016, 15:26

[quote='Ulson','index.php?page=Thread&postID=143499#post143499']Ich habe oben schon das Beispiel mit den Homosexuellen gebracht. Noch ein Beispiel:[/quote]
[quote='Ulson','index.php?page=Thread&postID=143499#post143499']Viele Türken in Deutschland begehen Ehrenmorde. Oftmals sind Türken nicht integrationswillig und bildungsfern. Viele Türken sind Islamisten. Oftmals sind Türken unterprivilegiert.[/quote] Ziemlich problematisch Ethnien und sexuelle Ausrichtungen als Beispiel zu nehmen. Dafür entscheidet man sich nicht.Mit der Herkunft oder Sexualität werden in erster Linie keine allgemeinen Werte angenommen.

[quote='Ulson','index.php?page=Thread&postID=143499#post143499']Nur: Wieso sollte der Anspruch auf eine differenzierte Betrachtung nun nicht für uns Heiden gelten?[/quote]
Mit dem Satz werde ich mich mega unbeliebt machen :D. Man sollte immer differenzieren, wenn die Masse aber ein relativ unreflektiertes Weltbild führt und die Gründe mind. genauso banal sind, dann kann man auch von einer gewissen Regelmäßigeit ausgehen. In meinen Augen sind viele Heiden eher Rollenspieler als überzeugte Heiden und da sollten die Gründe, warum man Heide wird eine Rolle spielen. Die Wenigsten werden sich philosophisch mit der Natur der Götter befassen, wie sie die Umwelt formen und sogar universelle Prinzipien widerspiegeln. Sondern man nimmt Götter und in dem Fall Germanen dann als Identifikationsmerkmal, um die kulturelle Herkunft zu unterstreichen oder als göttlichen Ersatz für den Allmächtigen, um ihn mehr nach den eigenen Wünschen zu personalisieren.als bsp.: Viele werden Tyr wahrscheinlich mehr als Kriegsgott wahrnehmen wollen als prinzipiell einen Gott, der nach einem Ausgleich sucht um allen gerecht zu werden, um genau danach zu handeln. Ähnlich wie ein Politiker oder Herrscher der Kompromiss lösungen finden muss, um sozialen Frieden zu stiften :)
[quote='Ulson','index.php?page=Thread&postID=143499#post143499']Was Maxim geschrieben hat finde ich hierzu interessant. Denn klar erklärt das vielleicht, warum Simek so abfällig schreibt. Vielleicht sollte Simek sich da an dieser Stelle mal reflektieren warum SEIN Interesse an dem Thema Germanen, Heiden, Alte Götter usw. so groß ist. Hat er sich dazu mal geäußert? Vielleicht schlummern da ja Sehnsüchte die das Christentum nicht befriedigt[/quote]
Eventuell weil MEnschen unterschiedliche Interessen nachgehen? Fantasyromane basieren auch lose auf Mythologien, dennoch würde niemand auf die Idee kommen sie als Realität zu betrachten.

Um missverständnisen aus dem Weg zu gehen. Ich bin selber Heide, dennoch würde ich mich keiner Mythologie anschließen wollen. Ich würde kein bestimmtes Bild eines Gottes pflegen oder huldigen, geschweige denn irgendeiner Gesellschaft, sondern eher die Aspekte die dieser Gott im Leben widerspiegelt für mich annehmen. Wenn Odin der Gott der Ekstase, der Freude und des Wahns ist, so ist dieser gleichbedeutend für mich mit dem Dionysos und sein Tempel ist dort, wo überall Menschen ihren "Gelüsten " nachgeben, sei es im Puff oder auf einem Konzert oder eben auch auf dem Schlachtfeld. Immer dann wenn du deinen Urinstinkten oder deinen Gefühlen folgst. Die Griechen haben diese Philosophie verfolgt und rationales Gedankengut mit reingebracht. Wie viele Heiden würdest du meinen , folgen diesen Gedankengängen? Implizieren ihre Religion in ihren Leben, ohne Tempel, ohne Altar. auf ihre Umwelt?

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Beitrag von literatomorph » 16.11.2016, 17:54

Also die Art wie wir die Götter annehmen und in unserem Leben integrieren sollte individuelle Praxis sein, nicht weil ich mir das so wünsche, sondern weil es auch in anderen Kulturkreisen mit heidnischen Religionen auch so ist.
Du identifizierst Odin mit Dionysos? ist dein gutes Recht. Ich tue das nicht. Entweder ich wende mich an Dionysos( eine Figur steht auf meinem Altar, ebenso von Odin).
Wenn jemand weniger religiös als ich ist akzeptiere ich das und feiere trotzdem mit ihm Blóts, das ist der Ritus anderes persönlicher Glaube. Ich kann und will ja nicht jedem in den Kopf gucken.
Ich finde es auch nicht ok in welcher Weise Hr.Simek unseren Glauben darstellt ( wir würden gerne an Götter glauben. Als wenn wir dazu nicht befähigt wären).
Naja...
Gruß
Philipp
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Markus Nicklas
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Ich lebe in einer globalisierten Welt,

Beitrag von Markus Nicklas » 17.11.2016, 10:17

und ich erfeue mich daran, Kulturen kennen zu lernen, deren Werte ich als inspirierend empfinde.

Und wenn ich in Ägypten eine polytheistische Kultur treffe, dann lerne ich von der Bezüge auf die, die in meiner Heimat gepflegt wird.

Wenn ich also dort eine Gottheit treffe, die mir Inspiration schenkt, mir Hinweise auf Ureigenes schenkt, dann gut. Folglich erweise ich beiden die Ehre.

Denn was eint beide? Das Menschen sie zelebrieren, um gut leben zu können.

:)
Markus (Adolfo Amadeus) Nicklas

"Ironie ist systembestätigend."
Christoph Schlingensief

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Waldtochter
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Beitrag von Waldtochter » 17.11.2016, 16:14

Zuerst einmal: Ich finde es etwas lächerlich, dass man Simeks Aussagen zu bagatellisieren versucht, indem man auf sein Alter bzw. das Alter der Arbeit anspielt. 2003 ist 13 Jahre her, aber das war auch noch nicht finsteres Mittelalter, sprich: Das Wort Respekt hat es schon damals gegeben. Ebenso wusste man schon damals, was eine wissenschaftliche Arbeit und was reiner Populismus ist.
Und ich finde es auch eher peinlich, wenn man bei allen Themen die nicht einen selbst, sondern nur andere Gruppen betreffen, gleich auf die Barrikaden geht, weil jemand nicht den richtigen Ton getroffen hat, während man, wenn ein rennomierter Wissenschaftler uns alle mal mit der Nazikeule erschlägt, einfach nur die Achseln zuckt und sagt: Er ist halt alt.
Da möchte ich sehen, dass das jemand sagt, wenn Trump das nächste Mal irgendwelche rassistischen oder frauenfeinlichen Äußerungen vom Stapel lässt.


@Khorud
In meinen Augen sind viele Heiden eher Rollenspieler als überzeugte Heiden und da sollten die Gründe, warum man Heide wird eine Rolle spielen. Die Wenigsten werden sich philosophisch mit der Natur der Götter befassen, wie sie die Umwelt formen und sogar universelle Prinzipien widerspiegeln.
Na und? Viele Christen die ich kenne gehen auch nicht jeden Sonntag in die Kirche und müssen sich dennoch nicht den Vorwurf gefallen lassen, alles Kinderschänder zu sein. Mal ganz abgesehen davon, dass ich zwar nichts von diesen Rollenspielern halte, aber den Vorwurf der Rechtsradikakalität haben sie ganz bestimmt nicht verdient.
Eventuell weil MEnschen unterschiedliche Interessen nachgehen? Fantasyromane basieren auch lose auf Mythologien, dennoch würde niemand auf die Idee kommen sie als Realität zu betrachten.
Simek hat aber keinen Fantasyroman geschrieben, sondern ein wissenschaftliches Werk. Es geht nicht darum, dass er Heide sein muss - das sind die wenigsten Altnordisten -, aber wenn ich ein Buch über den Islam lesen würde und der Autor auf den ersten Seiten breittritt, dass das sowieso alles Selbstmordattentäter sind, weil schlechte Kindheit und böse Freunde, dann würde ich mich auch als Nicht-Moslem fragen, was das überhaupt soll ...


Und was dein Umgang mit den Göttern angeht: Das sei jedem selbst überlassen. Aber ob Dionysos und Odin nun für mich ein und dieselben sind, ob ich beide anbete, ob ich nur einen anbete, ob ich einen davon sogar ablehne - das alles sollte überhaupt keine Bewertung über meine politische Lebensweise erlauben.

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lynxaett
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Beitrag von lynxaett » 17.11.2016, 22:13

:) Tja Waldtochter... da kann man wohl nur feststellen, dass wir da unterschiedlicher Ansicht sind und wohl auch bleiben werden.
Mehr kann man dazu in sinnvoller Weise in einer Forendiskussion nicht beitragen. Weshalb ich mich hiermit aus dieser zurückziehe.

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