Jan De Vries

Literatur, sonstige Medien und quellenbasierte religionswissenschaftlich/historische Diskussionen zum Thema germanisches Heidentum
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Ulson
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Jan De Vries

Beitrag von Ulson » 01.12.2016, 04:30

Jan De Vries gilt als Klassiker und seine Werke gelten immer noch als Standardliteratur und Referenz.

Das einige seiner Ergebnisse und Schlussfolgerungen durch neuere Forschungen revidiert wurden, dürfte offensichtlich sein - nach der NS-Zeit wurde er als geistiger Kollaborateur verurteilt und seine letzten Veröffentlichungen stammen aus den 60er Jahren.

Man findet seinen Namen aber in vielen wissenschaftlichen Büchern über die Germanen, das Heidentum etc. in den Quellen und Verweisen.

Wie steht ihr zu den Werken von Jan De Vries?
Welche könnt ihr empfehlen? Welche eher nicht?
Wie haben diese euer "Bild" über Germanen, Heidentum etc. beeinflusst?

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Leif
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Beitrag von Leif » 06.12.2016, 15:29

Kennen offenbar nur wenige. Für mich jedenfalls ein Standardwerk und so wird es übrigens auch in der Literaturliste des Eldarings bezeichnet. Zu erreichen über die Hauptseite, dort im Menü auf Artikel, Literatur, Literaturliste und Gesamtdarstellungen (dort an erster Stelle).

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Ulson
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Beitrag von Ulson » 06.12.2016, 15:47

Ich habe gerade das erste Buch, "Die Geistige Welt der Germanen", von ihm durchgelesen und finde das Buch sehr gut. Natürlich ist das Buch ein Kind seiner Zeit und daher muss man es "richtig" lesen, denn manches würde man heute sicherlich nicht mehr so formulieren. Allerdings ist es auch sehr informativ und es in den Kontext neuerer Forschungen zu setzen ist nicht so schwierig, wie gedacht.

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Waldtochter
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Beitrag von Waldtochter » 13.01.2017, 17:59

Die in meinen Augen besten Bücher über die germanische Mythologie stammen aus einer schwierigen Zeit. Wolfgang Golther, Paul Herrmann und Felix Dahn sind ja ebenfalls aus der Zeit des Nationalismus (ich bin mir nicht sicher, wie die beiden zu den Nazis standen, ersterer hatte aber guten Draht zu Wagner). Wie auch immer, sie schreiben gute Bücher und legen die Mythologie in einer Ausführlichkeit dar, wie es m.E. in nahezu allen modernen Werken fehlt. Das einzige Buch, das da noch irgendwie mitzuziehen versucht, ist vielleicht "Ásatrú - Rückkehr der Götter", aber das ist mir insofern suspekt, da dahinter ja der Troth, also eine religiöse Gemeinschaft steht. Außerdem verweisen die Quellen immer wieder auf Voenix und Stephen Flowers und das ist ganz sicherlich kein gutes Indiz für Wissenschaftlichkeit. Da sind mir Autoren des frühen 20. Jahrhunderts lieber, weil ich da zumindest weiß, wohin ich evtl. patriotistisch-rassistische Aussagen stecken muss.

Ich erinnere mich aber, dass Jan de Vries mir auch von Unidozenten empfohlen wurde; so verkehrt kann er also nicht sein.

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Thorger
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Beitrag von Thorger » 13.01.2017, 19:06

Hallo Waldtochter!
'Ásatrú - Die Rückkehr der Götter' heißt im amerikanischen Original 'Our Troth Volume One: Hisory and Lore' und wurde von Kveldúlf H. Gundarsson geschrieben und erschien in der überarbeiteten Auflage 2006.
Die deutsche Übersetzung erfolgte durch Kurt Oertel, dem Bewahrer des ER. Während das 'Our Troth' selber schon alle Thesen gut mit Quellen, die auch auf der aktuellen Forschung beruhen, belegt, überarbeitete Kurt das Werk sowohl noch einmal in Hinsicht auf Aktualität (2011) als auch um die europäisch-deutsche Gewichtung, insbesondere was die Historie des Heidentums angeht.
Jeder (!) Artikel über Götter, Ahnen und Wesenheiten umfasst dabei sowohl die nachgewiesenen Tatsachen wie auch gut begründete Vermutungen über die Glaubensvorstellungen als auch Lebensweisen unserer heidnischen Vorfahren, als auch heutige Sicht- und Herangehensweisen des modernen Heidentums. Es verbindet, und das ist meine ganz persönliche Meinung, zum einen Grundlagen unserer Glaubensbilder (nicht unserer Glaubensvorstellungen, die muss jeder selber entwickeln) mit den nachweisbaren Glaubensbildern unserer heidnischen Vorfahren zusammen mit dem aktuellen Stand der Forschung.
Wo Voenix zitiert wird, musst Du mir zeigen, er findet sich aber im umfassenden Literaturverzeichnis, das auch über die zitierten Autoren hinausgeht ( ... und alleine für dieses lohnt sich der Kauf). Trotzdem sehe ich weder Voenix noch Stephen Flowers als zitierunwürdig an. Da muss man halt genauso wie auch bei den von Dir genannten Autoren schauen, wessen Geistes Kind sie sind und in welchem Zusammenhang sie zitiert werden, wie eigentlich bei allen Autoren. Im Übrigen lese ich dort auch Autoren wie Schnurbein, Dumezil, de Vries, Grundy, um nur ein paar zufällige zu nennen; aber auch ein Nemenyi wird zitiert, der hier sehr kritisch beurteilt wird. (S. 117)
Wenn Du etwas über die Geschichte, die Götter und Wesenheiten unseres Glauben erfahren willst, das einen kritischen und aktuellen Blick auf die Mythen und

Kurz zur Historie: Der ER hat seine Wurzeln im Troth, einer der ersten Asatrubewegungen in den USA, welcher u.a. von Stephen Flowers mitbegründet wurde.

Und mal als kritische-boshafte Nachfrage: Du vertraust also einer nicht nur national(sozialitisch) eingefärbten, sondern auch romantisch-naturmystischen verklärten mehr oder minder wissenschaftlichen Quelle, die über 80 Jahre alt ist und damit nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung entspricht, mehr, als einem gut recherchiertem Buch auf relativ aktuellem Stand, das zwar von einem religiösen Verband, aber eben einem Asatruverband, herausgebracht wurde? :wacko:

Im Übrigen ist de Vries durchaus sehr zu empfehlen, mit dem Hinweis, dass viele seiner Thesen nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung wiederspiegeln.
Herdwart Köln - Rheingold - ER Stammtisch Köln[/url]

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Waldtochter
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Beitrag von Waldtochter » 13.01.2017, 19:37

Grüß dich Thorger,

mir sind diese Verbindungen allesamt wohlbekannt ;) Bezüglich Voenix meinte ich die bildlichen Quellen, die Darstellungen sind ja aus seiner Hand. Er wird damit zwar nicht wörtlich zitiert, aber sein Name dem Leser immer wieder indirekt nahegelegt. Desweiteren wird wie du richtig sagst sein Buch Weltenesche Eschewelten im Literaturverzeichnis genannt.
Von Stephen Flowers habe ich in letzter Zeit eh schon viel zu oft geredet. Mag sein, dass er den Troth begründet hat und das in diesem auch der Eldaring wurzelt, aber das macht seine literarischen Verbrechen in meinen Augen nicht besser. Was ich von ihm gelesen habe, lässt einem die Fußnägel hochrollen - da sind schlicht und ergreifend wissenschaftliche Falschaussagen drin vermischt mit esoterischen Vorstellungen, und solcherart verrührt, dass am Ende keiner mehr weiß, was man wissenschaftlicher Fakt und was Erfundenes ist; das kann man auch gar nicht schönreden. Zwei Doktoren der Altnordistik haben mich vor dem Typen ausdrücklich gewarnt, das allein spricht ja schon für sich.
Wenn dieser Mann nun in dem Buch von Herrn Gundarsson zitiert wird, dann fällt es mir äußerst schwer, den restlichen Zeilen noch ausreichend Glauben und vor allem Vertrauen entgegen zu bringen, mag da noch so oft de Vries oder Dúmezil zitiert werden.



Und mal als kritische-boshafte Nachfrage: Du vertraust also einer nicht nur national(sozialitisch) eingefärbten, sondern auch romantisch-naturmystischen verklärten mehr oder minder wissenschaftlichen Quelle, die über 80 Jahre alt ist und damit nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung entspricht, mehr, als einem gut recherchiertem Buch auf relativ aktuellem Stand, das zwar von einem religiösen Verband, aber eben einem Asatruverband, herausgebracht wurde? :wacko:
Bei diesen Autoren weiß ich erstens woran ich bin. Zweitens hat sich das meiste, worum es in diesen Büchern geht, auch nach 80 Jahren Forschung nicht verändert. Die Mythen sind noch immer dieselben. Hinzu kommt, dass die Bücher meist editiert sind und im Vorwort Stellung genommen wird, falls etwas dem aktuellen Forschungsstandpunkt nicht mehr entspricht.
Gundarsson Intention und Weltanschauung misstraue ich allein deswegen, weil er sie nicht klar durchblicken lässt und weil er ein Mann unserer Zeit ist. Und - am allermeisten, weil er aus einem religiösen Verband stammt. Ob Ásatrú oder Christ spielt da kaum eine Rolle, Tatsache ist, dass er offensichtlich einen stark eingefärbten Blick besitzt, allein aufgrund dessen, dass er mit dem Troth in enger Verbindung steht. Das bezeugen allein schon die beiden oben genannten Autoren, die er weiterempfiehlt.

er findet sich aber im umfassenden Literaturverzeichnis, das auch über die zitierten Autoren hinausgeht ( ... und alleine für dieses lohnt sich der Kauf)
Naja, jedes wissenschaftliche Werk der neueren Zeit verfügt über ein langes Literaturverzeichnis - und da gibt es einige Bücher, deren Verzeichnis um einiges vertrauenswürdiger ist.

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Beitrag von literatomorph » 13.01.2017, 20:00

Edred Thorsson, oder auch Stephen Flowers genannt sehe ich allerdings auch sehr kritisch.
Mr.Flowers kommt ja ursprünglich vom mir gabz gut aus meiner Vergangenheit bekanntem Temple of Set, einer left hand path Gemeinschaft die sich in den 70ern als religiöser Teil der Church of Satan abgespalten hat. Sollte man wissen ,wenn man Edred Thorssons Bücher liest :D
Gruß
Philipp
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Armin
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Beitrag von Armin » 13.01.2017, 20:08

Wie steht es eigentlich mit der gegenwärtigen Literatur über Altnordistik? Gibt es da außerhalb des erwähnten Rahmens (Ásatrú - Die Rückkehr der Götter usw.) so etwas wie Standardwerke? Bei den Diskussionen darüber kommt es mir ein bisschen so vor, als wäre die Forschung nach 1945 in Deutschland gänzlich wegge... ja keine Ahnung - storben? - gangen? Jedenfalls als gäbe es aus wissenschaftlicher Sicht keine besonderen Anstrengungen. Dabei gibt es aber doch einige Lehrstühle in der Altnordistik... kann mich da mal jemand aufklären?

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Beitrag von literatomorph » 13.01.2017, 20:22

Moin Armin,
tatsächlich kommt die interessanteste Literatur aus der Neuheidnischen Ecke. Mal ehrlich "Ásatrú-Die Rückkehr der Götter" ist schon ein sehr gutes Buch und Kurt hat wirklich eine super Übersetzung und Adaption an unseren Kulturkreis geschaffen.
Ich finde " Loki-Der Beweger der Geschichten" von Yvonne S.Bonnetain und eigentlich alles von Gardenstone sehr lesenswert.
Gruß
Philipp
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Beitrag von Armin » 13.01.2017, 20:35

Bei "Die Rückkehr der Götter" gebe ich Dir ohne wenn und aber recht, für neue und alte Neuheiden ist das ein unbezahlbarer Glücksfall. Ach fürs Verständnis von Mythologie und Lebensphilosophie.

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Beitrag von Waldtochter » 14.01.2017, 10:09

Die modernen Autoren sind Leute wie Arnulf Krause oder Rudolf Simek. Simek hat zumindest ein Lexikon geschrieben, Krause ein Buch, das tatsächlich die Götter und Mythen der Germanen heißt. Ich hab's leider gerade nicht bei mir, weil es in meiner anderen Wohnung liegt, aber ich erinnere mich, dass es verhältnismäßig dünn ist. Selbiges mit dem Lexikon, das ist halt ein Nachschlagewerk und nichts, was man in einem Schmatz lesen kann.

Es gibt Unmengen moderner Literatur zur Altnordistik, aber in meinen Augen ist das Problem, dass sich die Autoren auf sehr kleine Aspekte und enorm wissenschaftlich konzentrieren, sodass das für unsereins eher mäßig interessant ist. Mir fehlt tatsächlich ein modernes wissenschaftliches Werk, das einen großen und detailreichen Gesamtüberblick über die Mythologie gibt; da scheinen die letzten tatsächlich aus der Vorweltkriegszeit zu stammen. Ich weiß nicht, vielleicht liegt es ja daran, dass sich ein Wissenschaftler nur wenig Ruhm macht, wenn er ein Buch über ein Thema schreibt, von dem es schon genügende gibt. Mögen sie auch aus einer noch so alten Zeit stammen. Für mich zumindest ein Hinweis darauf, dass diese Autoren des 20. Jahrhunderts nicht völlig überholt sind.


Edit: Sehe gerade, dass es von Simek ja auch noch "Religion und Mythen der Germanen" gibt. Ich selbst habe es nicht gelesen, aber nebenan liegt ja ein Thread zu dem Buch wegen der seltsamen Äußerungen in der Leseprobe auf Amazon.

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Markus Nicklas
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meiner Erfahrung nach,

Beitrag von Markus Nicklas » 15.01.2017, 09:06

tue ich gut daran, wenn ich zunächst die Quelle in Anspruch nehme und sie anschließend aus sich heraus prüfe. Es kann durchaus sein, dass jemand beispielsweise über einen Fund oder mehrere berichtet, jedoch in seiner Einordnung der Bedeutung gemäß des Filters seiner Mentalität ... "zu eigenartigen Ergebnissen kommt", die ideologisch gefärbt sind. Manchmal finde ich auch einen Autor wieder, dessen Text ich vor einer Weile las, und der aktuell "faschistisch infiziert ist", um es auf die Spitze zu treiben. Da gibt es verschiedene Grade der Infektion von "eben mal nur ... labern" über "schräge Freunde haben" bis hin zu "Mitgliedschaft in radikalen Vereinigungen". Insofern ist das Netz bisweilen hilfreich, weil es dabei um das Bedürfnis geht gesehen zu werden, und die Hanseln offenbaren sich dann in der Regel irgendwann deutlich.

Ich bin mit mir selbst nachsichtig, was die Aufnahme von Informationen von anrüchigen Personen betrifft, denn wenn mich jemand täuschen will (oder sich selbst),
dann brauche ich Zeit, um das aufzudecken. An anderer Stelle habe ich mal kurz angedeutet, wie geschickt es dem Jankuhn gelungen ist, weiter in seinem Feld tätig gewesen zu sein. Das ist kein Einzelfall. Weitermachen, Enttäuschung aushalten und mich auch ggf. selbst im Gespräch meiner totalitären, unter- oder unbewussten Muster entledigen. Ich weiß, dass ich in der Hinsicht durch meine Vorfahren geprägt bin.

:)
Markus (Adolfo Amadeus) Nicklas

"Ironie ist systembestätigend."
Christoph Schlingensief

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krischan
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Beitrag von krischan » 15.01.2017, 17:41

Jan deVries ist nach wie vor hervorragend. Ohne sein "Grundriß der germanischen Philologie" wären wir sehr viel ärmer. Es wird zwar immer gesagt das er nicht mehr ganz aktuell wäre, aber viel fällt mir nicht ein was man dazu anmerken könnte. (was auch nie jemand tut). Leider bekommt man den nur noch in speziellen Bibliotheken ausgeliehen (wenn überhaupt). Hier findet man ihn in der Unibücherei der Katholiken ;) Man kann aber über Fernleihe drankommen und dann kopieren.

BTW. Yvonne Bonnetains "Loki" geht mMn. von einer irrationalen Grundannahme aus die ihre Ergebnisse korrumpiert. Kris Kershaws "Odin" fand ich wiederum sehr gut. Golther und Hermann sind allerdings hoffnungslos überholt und nur noch von antiquarischem Interesse.

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Eirikr
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Beitrag von Eirikr » 15.01.2017, 22:43

Moin

Ich habe das Altnordische Etymologische Wörterbuch von ihm, daneben noch ein sehr aktuelles in Norwegischer Sprache und den alten Sophus Bugge.
Von der Warte kann ich nur sagen das es weiterhin ggf. das beste in deutscher Sprache ist und nichts an Aktualität verloren hat.

:thumbup:
Buchtipp: Der gebundene Mondkalender der Germanen - Ein Buch über die Zeitrechnung und die Jahreskreisfeste der Germanen.
Den Kalender als Wandkalender: Ártala - Der Lunisolarkalender der Germanen
Meine Homepages: www.firne-sitte.net, www.leikmot.net

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Beitrag von krischan » 15.01.2017, 23:00

[quote='Waldtochter','index.php?page=Thread&postID=144165#post144165']Wolfgang Golther, Paul Herrmann und Felix Dahn sind ja ebenfalls aus der Zeit des Nationalismus (ich bin mir nicht sicher, wie die beiden zu den Nazis standen, ersterer hatte aber guten Draht zu Wagner)[/quote]
Da sind wohl etwas die Daten verrutscht.

Golthers Handbuch wurde 1895 veröffentlicht, Hermanns Deutsche Mythologie 1900. Richard Wagner ist 1883 verstorben, der Romanschriftsteller (!) Felix Dahn 1912, also noch vor Ende des 1. (ersten) Weltkriegs 1918. Das Ahnenerbe wurde 1935 gegründet, der NS Staat ging von 1933-1945.
D.h. selbst wenn Golther einen guten Draht zu Wagner hatte, bedeutet das nicht, das beide auch Nazis waren - auch wenn Nazis Wagner verehrten. (Was ja heute auch Leute noch tun, ohne Nazi zu sein.) Wenn Du Felix Dahn liest und meinst daraus etwas zum germanischen Heidentum zu erfahren, darfst du deine Bücherei mal auf einen neueren Stand bringen ;)


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