Jan De Vries

Literatur, sonstige Medien und quellenbasierte religionswissenschaftlich/historische Diskussionen zum Thema germanisches Heidentum
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Markus Nicklas
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Beitrag von Markus Nicklas » 16.01.2017, 08:06

[quote='krischan','index.php?page=Thread&postID=144199#post144199']Wenn Du Felix Dahn liest und meinst daraus etwas zum germanischen Heidentum zu erfahren, darfst du deine Bücherei mal auf einen neueren Stand bringen[/quote]

Ich halte Dahn ebenso für überholt, wenn es das ist, was Du meinst. In Bezug darauf, dass er wie auch andere Zeitgenossen, deren Werke noch heute eine Bedeutug haben, resp. einen immensen kulturellen Einfluss, wie z.b. das Werk R.Wagners, halte ich es für wichtig, zu wissen aus welcher Haltung solche Werke entstanden sind. Diese Haltung wirkt bis heute. Allein schon in der Annahme, dass es historische Gründe für den Begriff einer Nation gibt. Oder der Begriff des "Germanen". Natürlich sind diese Interpretationen Teil einer Entwicklung. Ja, Irrtümer haben auch einen Wert.

:)
Markus (Adolfo Amadeus) Nicklas

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Waldtochter
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Beitrag von Waldtochter » 16.01.2017, 11:01

@krischan, ich schrieb von Nationalismus, nicht von Nationalsozialismus. Der war um die Jahrhundertwende, somit fallen sowohl Wagner als auch Golther voll rein. Wagners Lebensdaten schließen zugegebenermaßen aus, dass er was von den Nazis wusste - die hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Golther lebte allerdings bis 1945 und ich meine mich zu erinnern, dass er kein Kritiker der Bewegung war.

Was genau verurteilst du an Dahn von seiner Ideologie abgesehen? Seine Vorgehensweise, die germanischen Mythen zu interpretieren (nicht die Interpretationen selbst) fand ich jedenfalls innovativ und habe ich weder vorher noch nachher bei jemandem sonst so gelesen. Wie gesagt, die Bücher sind 100 Jahre alt, daher mit Sicherheit nicht auf dem neuesten Stand der Forschung, aber wenn darin tatsächliche historische Unwahrheiten drinstehen, dann klär mich gerne auf.

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krischan
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Beitrag von krischan » 17.01.2017, 15:26

@Waldtochter: Beim Wort "Nationalismus" bin ich visuell gestolpert ;) Da hast du natürlich Recht.

Ich habe von Dahn nichts gelesen weil ich keine Romane lese. Ich verurteile ihn auch nicht, Aber man muß wohl daran denken das er Mythologie in einer Zeit interpretiert in der sich auch die Forschung noch sehr schwer tat. Vieles was heute zum Bestand gesicherter Erkenntnis zählt, mußte Dahn noch unbekannt gewesen sein. Beispiel Golther: glaubt das Loki eine Erfindung ist, weil er den Germanen eine solche Figur nicht zumuten möchte. Vieles konnte erst nach Dahn vernünftig interpretiert und in einen größeren Zusammenhang gestellt werden. Romanschriftsteller halten es generell mit der Historie nicht so genau, daher mein Einwand. Auch Guido List bastelte eifrig an einem Germanenbild - was mit der Historie aber kaum etwas zu tun hatte.

@ Adolfo: Das Dahns Werke einen kulturellen Einfluß gehabt haben können (weiß ich nicht), will ich nicht bestreiten. Dieser Einfluß wäre dann aber Teil einer anderen (wissenschaftlichen) Untersuchung in der es um seine Interpretationen im Zusammenhang mit Vorläufern und Nachfolgern ginge, um Zweck und Ziele usw. Das würde ich eben nicht mit wissenschaftlicher Interpretation der Mythen vermischen. Das heißt nicht, das schriftstellerische Aussagen wertlos sind, sie zielen aber auf ein anderes geistiges Millieu das nicht der Erforschung, vielmehr der Propagierung (auch im positiven Sinne) dient.

Ich weiß das es nerven kann immer wieder auf Wissenschaft hingewiesen zu werden. Doch die Methodik muß man nunmal von der dichterischen Freiheit unterscheiden welche Philologen, Archäologen usw. eben nicht haben. Sie müssen sich an konkrete Regeln halten die Dahn ohne weiteres ignorieren durfte.

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Waldtochter
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Beitrag von Waldtochter » 17.01.2017, 16:57

Dahns Werk zur germanischen Mythologie ist kein Roman, sondern vom Aufbau entspricht es z.B. auch dem Werk von Golther bzw. etwas antiker auch dem von Gundarsson.

Die Aussage von Loki habe ich gerade nachgeschlagen. Golther räumt dort ein, dass Loki sehr tief in die germanischen Sagen verwurzelt ist, schließt aber dennoch, dass er eine späte Erscheinung war, weil seine Rolle "christlich" sei. Ich stimme dem absolut nicht zu, aber in meinen Augen macht es seine Formulierung einfach, nicht seiner Meinung zu sein. Jeder Forscher, den man hier nennt, wird eine Interpretation der Quellen vorbringen und die kann in jedem Fall falsch sein. Mir ist es bei solchen Büchern wichtig, dass die Autoren sämtliche ihnen verfügbare Quellen verarbeiten und nennen, sodass sich der Leser selbst ein Bild machen bzw. selbst weiterforschen kann.

Ich will das hier auch nochmal herausstellen: Egal zu welchem Buch man greift, man darf niemals erwarten, dass man die nüchternen Informationen auf dem Silbertablett serviert bekommt. Ein Stückweit ist da schon Eigeninitiative gefragt. Im Falle Loki bei Golther würde ich jetzt z.B. erwarten, dass man das gegenrecherchiert und sich dadurch seine eigene Meinung bildet.
-> Apropos, das habe ich gerade gemacht und z.B. bei Simek gelesen, dass auch er Loki nicht für einen alten Gott hält, sondern für einen Helden (wie z.B. Prometheus), der vergöttlicht wurde. Ganz so weit weg scheint die Forschung diesbezüglich heute also auch nicht zu sein.
Hinzu kommt: Unsere Quellen sind nach wie vor dieselben, derer sich auch die Autoren des 20. Jahrhunderts bedient haben. Ich glaube, so viel weiter ist die Forschung nicht gekommen, weshalb sie sich heute auch mehr auf Runensteine, Skaldenstrophen und Sagatexte konzentriert.


Naja, wie auch immer, ich plädiere eigentlich sowieso dazu, dass jeder, der was über unsere Religion wissen will, mal mit den Primärquellen beginnt. Die Snorra Edda ist denkbar leicht zu lesen und ist der Text, von dem die meisten Interpretationen ausgehen. Wenn nun Forscher A sagt, dass Thor so interpretiert, und Forscher B sagt, dass er anders interpretiert werden muss, dann kann man sich immer noch als selbstständig denkender Mensch an die Urquelle Snorri setzen und selbst entscheiden, wie man das interpretieren möchte. Auch wenn wir keinen Doktortitel haben, sind wir ja doch imstande, uns eine Meinung zu bilden, oder?

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Markus Nicklas
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Beitrag von Markus Nicklas » 18.01.2017, 12:20

[quote='Waldtochter','index.php?page=Thread&postID=144219#post144219']Auch wenn wir keinen Doktortitel haben, sind wir ja doch imstande, uns eine Meinung zu bilden, oder?[/quote]


Gegenwärtig übersetze ich Clive Tolley´s "Hunting of the Vétt". In dem Artikel erforscht er die Bezüge der Verbreitung von Trommeln und/oder trommelartigen Gegenstände und ihre sowohl profane als auch divinatorische Verwendung. Schön wie er die Argumente gegen einander abwägt. Zu und zu lustig, dass dabei das Worfeln ins Spiel kommt.

Ich meine, dass Interesse ganz sicher ihren Beitrag leistet. Sie kann sogar helfen, dass Haltungen von Leuten eine hilfreiche Wendung erhält, nur zu viel erwarten tue ich nicht. Wenn schon mal ein Dr. Hoeffgen zu Ostara kommt, prima.

Ich freue mich über reges Interesse. Und es ist Wissenschaftlern ein Anliegen, Ihre Arbeit offen zugänglich zu machen. Bisweilen kann es helfen, sie etwas "herunter zu brechen".
Markus (Adolfo Amadeus) Nicklas

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Beitrag von Waldtochter » 25.11.2017, 14:50

Wie steht es eigentlich mit der gegenwärtigen Literatur über Altnordistik? Gibt es da außerhalb des erwähnten Rahmens (Ásatrú - Die Rückkehr der Götter usw.) so etwas wie Standardwerke? Bei den Diskussionen darüber kommt es mir ein bisschen so vor, als wäre die Forschung nach 1945 in Deutschland gänzlich wegge... ja keine Ahnung - storben? - gangen? Jedenfalls als gäbe es aus wissenschaftlicher Sicht keine besonderen Anstrengungen. Dabei gibt es aber doch einige Lehrstühle in der Altnordistik... kann mich da mal jemand aufklären?
@Armin,

ich habe das tatsächlich mal drei Professoren an der Uni gefragt und alle drei gaben mir dieselbe Antwort: Das Problem ist, dass eine Beschäftigung mit den Mythen in Deutschland sehr, sehr negativ konnotiert ist, weil sich die Nazis diese Mythen zu sehr angeeignet haben. Wenn ein Forscher diese Mythen zu seinem Forschungsthema macht, begibt er sich auf dünnes Eis und noch dazu in ein Gebiet, wo ihm auch von den anderen Forschern nur wenig Wohlgefallen entgegen kommen würde.

Mit anderen Worten: Selbst 70 Jahre nach dem Nationalsozialismus steht die deutsche Forschung in dem Punkt auf der Stelle, weil sie sich aus ideologischer Verantwortung nicht an die Themen heranwagt.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Habe mich also mal schlau gemacht, wie es in anderen, weniger ängstlichen Ländern aussieht, und siehe da: Eine der wichtigsten Nordisten Italiens (baute den Lehrstuhl in Mailand auf) hat ein sehr aktuelles und Werk herausgebracht, das für mich inzwischen zum Standardwerk schlechthin geworden ist. Sie deckt sämtliche Themen ab, geht auf Philologie und Archäologie ein und gibt überall die Quellen an. Vielleicht könnte dich das ja interessieren, du kannst ja Italienisch.

https://www.amazon.de/miti-nordici-Gian ... +mitologia

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