Suche zu Hexenverfolgung und niedere Mythologie

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krischan
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Beitrag von krischan »

Hallo zusammen,
<BR>ich hab mal gehört, das mit der Hexenverfolgung auch versucht wurde die sogen. \"niedere Mythologie\" zu treffen. Ich interessiere mich gerade für die heidnische Geschichte in christlicher Zeit.
<BR>Hat jemand einen Buchtipp für mich?
<BR>
<BR>Grüße, krischan

swawa
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Beitrag von swawa »

Versuche es doch einmal mit \"Magie im Mittelalter\" von Richard Kieckhefer oder \"Die weiße Göttin\" von Ranke-Graves.
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Ulrike
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Beitrag von Ulrike »

Hi,
<BR>soweit ich mich erinnern kann, verortet Kieckhefer die Ursachen für die Hexenverfolgung eher in der psychischen Verfassung der Menschen in einem von Furcht erfüllten Zeitalter, zusammen mit einer ordentlich Bereitschaft zum Fanatismus (der sich ja auch kurze Zeit später bzw. zur gleichen Zeit in der Reformation zeigte - nicht umsonst ist die Hexenverfolgung eigentlich ein Phänomen der Neuzeit), einem guten Schuß Frauenfeindlichkeit und einem Hauch Antisemitismus.
<BR>Dies war auch der wissenschaftliche Tenor während meiner Studienzeit, aber das ist ja auch schon einige Zeit her. <IMG SRC='images/forum/smilies/icon_smile.gif' alt='Smile'>
<BR>
<BR>Ich kann dir das Buch zum Thing gerne mitbringen und ausleihen, Krischan. Den Ranke-Graves haste ja vermutlich selbst. <IMG SRC='images/forum/smilies/icon_biggrin.gif' alt='Very Happy'>
<BR>
<BR>Liebe Grüße
<BR>Ulrike
<BR>

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krischan
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Beitrag von krischan »

@Ulrike, ja bitte mitbringen, dann kann ich mal reinsehen. Die weiße Göttin hab ich, ein reichlich danebenes Machwerk sag ich mal. Da waren die 6 € rausgeschmissenes Geld.
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lynxaett
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Beitrag von lynxaett »

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR>Am 2008-07-23 19:58 schrieb krischan:
<BR> Die weiße Göttin hab ich, ein reichlich danebenes Machwerk sag ich mal.
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
<BR>
<BR>Das ist IMHO übrigens auch meine sehr subjektive und persönliche Meinung zu diesem Werk, aber egal, ein jeder wie er will und kann.
<BR>
<BR>On Topic: Hallo Krischan, ich verstehe deine Frage nicht ganz. Kannst du das noch mal für Doofe neu formulieren? Oder meintest du tatsächlich, dass die Inquisitoren, wo sie die \"Hexen\" gefoltert haben, das eigentlich bloß aus Frust getan haben, weil sie die Landwichte und Waldweiblein nicht haben erwischen können? <IMG SRC='images/forum/smilies/icon_wink.gif' alt='Wink'>
<BR>Lynx

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Eira
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Beitrag von Eira »

die inquisitoren waren mE sexuell unterbefriedigte, frauenfeindliche irre. solche leute würden heute direkt in der geschlossenen psychiatrie landen. zumindest einer der beiden verfasser des \"hexenhammers\" war ein mönch. da sieht man mal, wo diese aufgezwungene, unnatürliche enthaltsamkeit hinführt.
<BR>vanaheil
<BR>Eira
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Haldir
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Beitrag von Haldir »

Du glaubst doch im ernst nicht, dass Mönche enthaltsam lebten <IMG SRC='images/forum/smilies/icon_wink.gif' alt='Wink'>
<BR>Wozu gabs wohl Nonnen? Und warum war in Rom die größte Dichte an Freudenhäusern in ganz Europa?
<BR>Ich denke die Typen waren einfach nur machtgeil!!! Mithilfe ihres Terrors gegen die Frauen wollten sie einfach alte Sitten und Gebräuche, die alte Heilkunst sowie das Vertrauen der Menschen in die Natur erschüttern. Denn bist Du ein guter Mensch, so hilft Dir Gott, und Du brauchst keine Krankheit zu fürchten. Die Natur mache Dir untertan, den Gott gab Sie Dir, damit Du sie formen kannst, nach Deinen Wünschen, denn durch Deine taten spricht Gott der allmächtige, Amen! <IMG SRC='images/forum/smilies/icon_biggrin.gif' alt='Very Happy'> <IMG SRC='images/forum/smilies/icon_biggrin.gif' alt='Very Happy'> <IMG SRC='images/forum/smilies/icon_biggrin.gif' alt='Very Happy'>
<BR>
<BR>Welches große Wissen über die Heilkräfte der Natur und dass leben mit der Natur dadurch wohl zerstört wurde?
<BR>
<BR>LG
<BR>
<BR>Haldir
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Asteri
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Beitrag von Asteri »

@Haldir
<BR>
<BR>Enthaltsamkeit wurde von den vermeintlich Mächtigen damals und heute nicht ernst genommen... die große Firma unterhält heute Einrichtungen zur Kinderbetreuung.
<BR>Wer das Wissen geschickt anwendet und verdreht, hat die Macht.
<BR>
<BR>Beste Grüße
<BR>Asteri
<BR>
<BR>
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krischan
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Beitrag von krischan »

Mal abgesehen von den chronisch untervögelten frauenhassenden Mönchen (wie dem Autor des Hexenhammers) geht meine Frage in eine etwas andere Richtung. <IMG SRC=\'images/forum/smilies/icon_lol.gif\' alt=\'Laughing\'>
<BR>
<BR>Ich kanns leider nur umschreiben und nicht so richtig ausdrücken.
<BR>
<BR>In eben der Zeit der Verfolgungen (Daten hab ich leider nie im Kopf), ist auch viel die Rede von \"den Teufeln\" (Mehrzahl), den \"Unholden\". Nicht nur Götter, auch alle anderen Naturgeister wurden als \"Teufel\" bezeichnet, womit man von der Singularität des Teufels abwich und nun von einer Vielzahl von Teufeln sprach.
<BR>Alle Arten von heidnischer Aktivität wurden auch unter dem Begriff \"(Schadens-) Zauberei\" (maleficium) abgelegt, so auch die Vehrehrung von \"Waldschrättlein\", wie ich letztens lesen durfte. Gleichfalls auch Spökenkiekerei, alle Art von Vorzeichendeutung usw.
<BR>
<BR>Ich kann mich nur dunkel an eine Aussage erinneren in der jemand davon sprach das mit der Hexenverfolgung auch versucht wurde die Verehrung von Naturgeistern zu erledigen weil sie im Volksglauben immer noch eine große Rolle spielten. Also Nixen, Kobolde, Waldgeister, ihre Verehrung im Zusammenhang mit Kräuterkunde etc.
<BR>Es sollten Kräuterkunde und Naturgeisterverehrung in einem Sinnzusammenhang stehen, weshalb die Kirche angeblich die Naturverehrungen auszutreiben versuchte.
<BR>Es sollte demnach den kräuterkundigen \"weisen Frauen\", die fälschlicherweise als Hexen bezeichnet wurden, sozusagen das Wasser abzugraben werden, um sie anzuklagen (wegen Buhlschaft mit dem oder den Teufel-n) und nebenbei noch den Rest des Volksglaubens auszutreiben zu können.
<BR>Das es eine sehr alte, ausgeprochen weibliche Tradition der Kräuterkundschaft gibt mag darauf hinweisen. Ich glaube eine der Kernaussage war eben die Anklage: Kräuterkundige Frauen fälschlicherweise als Hexen anzuklagen um allgemein die Naturverehrung zu treffen.
<BR>
<BR>So in etwa hab ich das noch in Erinnerung.
<BR>In der Stadbücherei hab ich was erstes gefunden was es aber noch nicht so ganz trifft. Es kommen zwar so einige Ungereimheiten vor: etwa die Verfolgung von Bauern als Zauberer, weil sie heidnische Bräuche zelebrierten (was Zauberei sein sollte), und ähnliches. Alles leider durch die Brille der Missionare gelesen.
<BR>Die Percht und Diana oder Herodia (Holla) kommen recht oft vor, was anscheinend aber mit der Wilden Jagt zu tun hat und noch nicht so richtig dazu passt.
<BR>
<BR>Grüße...
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>_________________
<BR>\"Gartenzwerge haben eine rote Mütze damit sie beim Rasenmähen nicht überfahren werden.\" (Aus einem Kinderaufsatz)<BR><BR><font size=-1>[ Bearbeitet von krischan Am 25.07.2008 ]</font>

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Ulrike
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Beitrag von Ulrike »

Hi Krischan und alle,
<BR>
<BR>das Problem ist, daß die Literatur zur Hexenverfolgung so umfangreich ist und nicht nur aus wissenschaftlicher oder zumindest seriöser Literatur besteht, sondern noch jeder Möchtegern-Hexer und jede -Hexe darüber ein Buch geschrieben hat.
<BR>Bei so einem offensichtlichen Verbrechen wie der Hexenverfolgung machen sich viele Gruppen auch gerne zum Opfer bzw. nutzen den Sympathiebonus mit den Opfern (Himmlers \'Hexenverfolgungs-Forschungen\', der die Feministinnen der 80er Jahre auf eine bizarr grandiose Weise aufgesessen sind.
<BR>
<BR>Dennoch kann man ja mal einige Parallelen ziehen und Gedanken spinnen, die vielleicht bei der Literatursuche helfen:
<BR>wir wissen, daß zunächst, bevor jeder jeden denunziert hat, ältere, alleinstehende und arme Frauen häufiger Opfer der Verfolgung wurden. Auch Hebammen waren sehr häufig betroffen. Dazu muss man wissen, daß im ausgehenden MA und in der frühen Neuzeit die Hebammen keine formale Ausbildung besaßen. Sie wurden von den Frauen des Ortes sozusagen gewählt, weil sie entweder die meiste Erfahrung im Kinderkriegen besassen, oder ständig verfügbar und vertrauenswürdig waren. Manche erlernten das nötige Wissen bei der Mutter oder der Schwester. Die Geburt und die damit zusammenhängenden Rituale und Traditionen spielten sich in einem weitgehend männerfreien Raum ab (zumindest in Ortschaften, in abgelegenen Höfen war das iR nicht machbar). Die Hebamme eines Ortes war idR auch für Totenwaschungen und Aufbahrungen zuständig, sie stand buchstäblich und ohne historische Verklärung ihres Amtes zwischen Leben und Tod, was im Gegensatz zur heutigen landläufigen Meinung für ein geringes Ansehen in der Geminschaft sorgte, bedingt durch die Abwertung aller weiblichen Angelegenheiten und Vorgänge. Pfarrern und Ärzten war diese weibliche Dominanz und Abwehr einer (überwiegend männlichen) Kontrolle ein Dorn im Auge.
<BR>Dass die Hebamme ein gerütteltes Maß an Kräuterwissen besass, welches über das normale der damaligen zeit hinausging, vielleicht auch Mittel zur Beendigung einer Schwangerschaft kannte und zudem Zugang zu allen möglichen Rohstoffen hatte, die man für die (zeremonielle, eher christliche) schwarze Magie benötigte, machte sie zu einem idealen Opfer.
<BR>
<BR>Die Reformation verschlechterte die Situation aller Frauen in nicht unerheblicher Weise, da viele der Reformatoren ausgesprochene Frauenhasser waren (dies zeigt sich zB in der vollständigen Ablehung des Marienkultes und der absoluten Dominanz der Vater-Sohn-Geist-Triade). Nicht, daß die katholische Kirche ein frauenfreundlicher Haufen gewesen wäre - was sich da zeigte, war ja auch ein Ausdruck des Zeitgeistes, der sich nicht auf die Konfession beschränkte.
<BR>Während die Verfolgungen im späten MA hauptsächlich eher ketzerische, also glaubensabweichende Bestrebungen innerhalb des christlichens Glaubens auszurotten versuchte, nahm die Verfolung mit Beginn der Neuzeit allgemeinere und unberechenbarere Züge an, bedingt durch die Möglichkeit der anonymen Denunziation und der Erpressung von Geständnissen durch Folter.
<BR>Wir haben es also zu Beginn der frühen Neuzeit mit einer Massenhysterie zu tun, ausgelöst durch Fanatismus, Frauenfeindlichkeit und der Angst vor Dingen, die sich mit dem damaligen Wissen der Zeit nicht erklären liessen (oder deren Erklärung nicht erwünscht war).
<BR>Alles in allem ein schwer zu steuernder Prozess, der aber nichtsdestotrotz vielen Interessen förderlich war:
<BR>hier zeigte sich die u.a. Möglichkeit, das von mehr oder weniger einfachen nichtstudierten Frauen dominierte Feld der Geburtshilfe unter die Kontrolle der Ärzte und Pfarrer zu bringen (männlich und studiert). Die Ärzte hatten ein Interesse an der Materie, an der Ausschaltung von Konkurrenz (Verdienst!) und die Pfarrer wollten den volksmagischen \'Klimbim\' beseitigen, der mit der Geburt einherging. Hier kommt dann mglw. auch die \'niedere Mytholgie\' ins Spiel, zB bei den Opfern rund um die Geburt (Nornenopfer, Gebeten und Zauberformeln zur Erleichterung der geburt etc.).
<BR>
<BR>Es zeigt sich, daß zum Höhepunkt der Hexenverfolgung während des Dreißgjährigen Krieges die Forderungen nach Ausbildung der Hebammen in staatlichen Ausbildungseinrichtungen und Krankenhäusern immer lauter werden und schließlich nur noch Hebammen praktizieren dürfen, die \'geprüft\' sind. Natürlich unter der Aufsicht von Ärzten. Mehr und mehr werden v.a. in Städten nicht Hebammen, sondern Ärzte und männliche Geburtshelfer zu Geburten gerufen. Es werden geburtshilfliche Instrumente entwickelt (Zangen etc.), die von Hebammen nicht benutzt werden dürfen.
<BR>Der Siegeszug dieser damals initiierten technisierten und männlich dominierten Geburtshilfe hat sich bis heute fortgesetzt.
<BR>
<BR>Langer Rede kurzer Sinn:
<BR>ich sehe da durchaus einen Zusammenhang zwischen dem Wunsch maßgeblicher Autoritäten, die vorhandene Hysterie dazu zu nutzen, ein bestimmtes Wissen auszurotten. Ich will nicht behaupten, daß die Hexenverfolgungen alleine den Zweck hatten, männliche Kontrolle auszuüben und eine bestimmte soziale Gruppe auszurotten, wie das in manchen Kreisen gerne gesehen wird, aber dennoch zeigt ein \'Blick von oben\', daß die Massenhysterie eine Entwicklung beschleunigte oder beförderte, die manchem gut in den Kram gepasst hat.
<BR>Natürlich findet um dieses Thema eine wissenschaftliche Auseinandersetzung statt, die nicht wenig von ideologischen und weltanschaulichen Einflüssen diktiert wird (zB Ehrenreich/English München 1975 und dgl.). Wie gesagt, die Hexenverfolgungen lassen sich gut instumentalisieren, da muss man wirklich die Spreu vom Weizen zu trennen versuchen.
<BR>
<BR>Zur Literatursuche würde ich mich aber eher in die volkskundlichen und regionalhistorischen (weil häufig interdisziplinären) Institute gehen und volksmedizinische Bibliographien wälzen (Heilungssprüche, Segen, Salben auf volksmagischer Grundlage etc.)
<BR>Da Krischan ja quasi an der Quelle sitzt, lohnt vielleicht ein Blick <!-- BBCode u2 Start --><A HREF="http://www.uni-muenster.de/RWZeitschrif ... WZ_Inh.htm" TARGET="$siteconfig[externallinks]">hier</A><!-- BBCode u2 End --> hinein.
<BR>
<BR>Zur volksmedizinischen bzw. medizinhistorischen/soziologischen/ethnologischen Literatursuche im Zshang mit Geburt und Hebammenwesen kann man mal in die Aufsätze von Jürgen Schlumbohm, Barbara Duden, Eva Labouvie und Jacques Gelis reingucken, hochinteressant, aber nur indirekt mit dem gesuchten Thema zusammenhängend.
<BR>
<BR>Wer bis hierhin mitgelesen hat, der kriegt eine Medaille mit der Aufschrift \'Ich habe Geduld mit Plaudertauschen\' und einen Gummipunkt. <IMG SRC='images/forum/smilies/icon_wink.gif' alt='Wink'>
<BR>
<BR>Liebe Grüße
<BR>Ulrike

Asteri
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Beitrag von Asteri »


<BR>Danke Ulrike,
<BR>deine Beiträge sind immer lesenswert und informativ.
<BR>Aus meiner Sicht kann ich hinzufügen, dass nicht-schulmedizinisches, Wissen heute noch genauso von Vertretern einiger Berufsgruppen niedergemacht wird, obwohl genau diese auch mit NLP, Hypnose, energetischen Verfahren u. v.m. arbeiten.
<BR>Placebos werden in der Medizin schon lange erfolgreich verwendet, in meinen Augen ist das nichts anderes als Geistheilung.
<BR>Erzähl das mal einem Orthopäden oder Internisten !
<BR>Es geht um Geld und Macht für eine starke Lobby, genau wie damals.
<BR>
<BR>Liebe Grüße
<BR>Asteri <IMG SRC='images/forum/smilies/icon_smile.gif' alt='Smile'>
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Asteri
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Beitrag von Asteri »


<BR>Im Buch \"Die Heilerin\" von Hermann Multhaupt wird sehr eindringlich und athmosphärisch dicht eine Zeit der Verfolgung von Heilkundigen Frauen beschrieben. Es geht um die Zerstörung einer Frau
<BR>aus gutem und wohlhabenden Stand.
<BR>Die Handlung spielt in der Nähe von Höxter/Corvey.
<BR>
<BR>Liebe Grüße
<BR>Asteri
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Haldir
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Beitrag von Haldir »

Hey supi einen Gummipunkt!!!!:lol: <IMG SRC='images/forum/smilies/icon_lol.gif' alt='Laughing'>
<BR>
<BR>Wie kommst Du darauf, dass die Geburtshilfe männlich dominiert wird?
<BR>Bei der Geburt meiner Tochter beschränkte sich die Arbeit des Arztes darin die zweite Hand meiner Frau zu halten und gut zuzureden und nacher die Naht zu legen. Alles andere wurde von der Hebamme gemacht. auch die Betreung vorher und nachher erfolgte nur durch die Hebamme! Und das alles in nem katholischen Krankenhaus, in dem mehr Hebammen tätig sind, als Frauenärzte (wobei hier der Anteil an Frauen auch höher ist).
<BR>
<BR>Gruß
<BR>
<BR>Haldir
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Ulrike
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Beitrag von Ulrike »

Hallo Haldir,
<BR>
<BR>warum war der Arzt dann anwesend?
<BR>Weil er nämlich den Verdienst einstreicht und die Hebamme ein wesentlich niedrigeres Gehalt bekommt, aber die meiste Arbeit macht. Der Arzt ist nur anwesend, um im Notfall geburtshilfliche Maßnahmen vorzunehmen, die die Hebamme nicht darf (warum eigentlich? Warum dürfen Hebammen nicht lernen, wie man Dammrisse vernäht oder eine Zangengeburt vornimmt?).
<BR>Bei der Geburt meines Sohnes im KH berechnete sich der Herr Chefarzt, der während der Geburt damit beschäftigt war, freundlich zu lächeln, den dreifachen Satz wegen \'schwerer Geburt\'. <IMG SRC='images/forum/smilies/icon_rolleyes.gif' alt='Rolling Eyes'> Die Hebamme hat davon mit Sicherheit nichts abbekommen.
<BR>Es ist richtig, daß eine Geburt, die ohne Komplikation verläuft, von einer Hebamme geleitet wird (werden muss), nicht vom Arzt. Das ist aber erst wieder seit ein paar Jahren so vorgeschrieben.
<BR>Ich sprach ja in meinem letzten Beitrag von einer Entwicklung über 5 Jahrhunderte.
<BR>Erst seit ein paar Jahrzehnten gibt es in der Geburtshilfe wieder eine gegenläufige Tendenz, bei der die Hebammen den Ärzten die Kompetenzen wieder abringen, die ihnen in den Jahrhunderten vorher abgenommen wurden, und der Entzug von geburtshilflicher Kompetenz durch Ärzte begann eben gegen Ende des MA und zu Beginn der frühen Neuzeit.
<BR>Und bis Mitte des 20.Jhdts. gab es außerdem kaum Ärztinnen, auch nicht in der Gynäkologie und Geburtshilfe.
<BR>Aber das ist jetzt ohtee, da sollten wir vielleicht einen neuen thread aufmachen. <IMG SRC='images/forum/smilies/icon_smile.gif' alt='Smile'>
<BR>
<BR>Liebe Grüße
<BR>Ulrike

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Beitrag von krischan »

Danke für die Zeilen Ulrike!
<BR>Auf Hebammen bin ich literarisch auch schon gestoßen. Es geht dabei wohl vor allem um Autoritäts- und Patriarchatsdenken, was ja direkt mit kirchlichen Vorstellungswelten zu tun hat.
<BR>In dem Kontrast steht gerade, das \"heidnisch\" gesehen es eine sehr lange Ärztinnentradition gegeben hat.
<BR>Das soll daher rühren, das Frauen in frühen Zeiten eher als Sammlerinnen unterwegs waren und es dann später notwendig war die Wunden der Männer zu versorgen.
<BR>Was mir fehlt, ist die Verbindung von Kräuterwissen und Mythologie. Aber ich hab dafür noch nicht ins HdA oder ins RGA geguckt.
<BR>
<BR>Grüße, krischan
<BR>(*Gummipunktsammler)
<BR>
[addsig]

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