Teil der Natur

Seidr, Runen, Magie ...
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Waldtochter
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Beitrag von Waldtochter » 15.11.2016, 11:08

Dann. Sieh. Doch. Bitte. Endlich. Ein. Dass. Germanen. Ein. Sammelbegriff. Für. Eine. Gruppe. Von. Indoeuropäern. Ist. Die. In. Einem. Bestimmten. Gebiet. Zu. Einer. Bestimmten. Zeit. Lebten. Und. Gewisse. Kulturelle. Gemeinsamkeiten. Hatten.




Quelle, Adolfo. Wo ist der Beweis, dass man nicht mehr von Germanen sprechen darf?
Sowohl in meiner Schulzeit - die nicht allzu lange her ist - als auch bei meinem Studium als auch in diversen wissenschaftlichen Büchern bin ich immer wieder auf den Namen "Germanen" gestoßen. Mir ist klar, dass das kein präziser Begriff ist und eine äußerst heterogene Gruppe umfasst, aber dann müssen wir uns in Zukunft auch von den Begriffen Kelten, Römer, Indianer, Europäer und Roma verabschieden.

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Toni
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Beitrag von Toni » 15.11.2016, 11:34

...und dass die Wanen ein Geschlecht seien wird vielfach als Irrtum Snorris eingeschätzt.

Bäume verehrt? Davon brauchte man ja massig, für Schiffe, Stege, Häuser, Alltagsgegenstände, Palisaden, Feuer... Was aber eben auch dazu führte dass weite Landstriche gerodet wurden und Landschaften beispielsweise in Schweden und auf Island nachhaltig verändert wurden, weil der Holzbedarf immens war. Mal davon abgesehen, macht ein verehrter Baum noch keine Regel aus. Sonst würde ja das gesamte christliche Abendland Zimmermänner anbeten.

Ganz allgemein finde ich, dass man auch die Fruchtbarkeitsgötter nicht unbedingt als Symbol für Naturverbundenheit im Sinne von Umweltbewusstsein verwenden kann. Die Natur sollte damals den Menschen am Leben erhalten, indem die Ernte ausreichend ausfallen soll, deswegen wurde dafür ein Gott generiert dem man ein bisschen was geopfert hat.


Ich versteh so ganz generell auch nicht die pauschale Gleichsetzung von Naturreligion mit Asatru bzw. dem heidnischen Glauben unserer Vorfahren. Der Begriff "Naturreligion" allgemein bereitet den Wissenschaftlern in diesem Gebiet inzwischen schon Zahnschmerzen, weil darin zu viel Idealisierung und Wertvorstellung mitschwingt (Natur nur in dem Sinne, wie die westliche Welt es versteht). Der Begriff wird inzwischen vermieden, weil er als diskriminierend und als schwammig betrachtet wird. Davon abgesehen sind selbst die damals im wissenschaftlichen Bereich als naturreligiös eingestuften Kulturen nochmal eine ganz andere Schiene als das was wir bislang über "die Germanen" wissen. Interessant dazu ist auch mal wieder der Wikipediaartikel zu Naturreligionen. Leider wird dieser Begriff in Heidenkreisen sehr unreflektiert und bisweilen inflationär verwendet...

Dazu auch mal eine Aussage des Eldaring selbst: (Quelle)
Die vorchristlichen Religionen Nord-Europas werden auch oft als
"Naturreligionen" bezeichnet, so wie viele ähnliche Religionen in
anderen Teilen der Welt auch. Aber dieser Begriff ist sehr
missverständlich, denn viele Leute stellen sich dabei vor, dass Anhänger
von Naturreligionen Tiere, Felsen oder Bäume anbeten würden. Das ist
natürlich völliger Unsinn. Zwar wird die Natur sehr viel mehr als
gleichberechtigte Schöpfung angesehen, angebetet aber wird sie nie.
Solche Vorstellungen gehen ausschließlich auf das Unverständnis früher
Missionare zurück, die nicht-christliche Frömmigkeit nur als
"Geisterfurcht" und deren Gebete und Riten nur als "primitive Magie"
ansehen konnten.
...ansonsten wird "Naturreligion" dort eigentlich nur als Abgrenzung zu Offenbarungsreligionen genutzt ("Der Begriff "Naturreligion" wird vor allem dazu benutzt, um ihn von dem der "Offenbarungsreligion" zu unterscheiden.") und generell alles was Offenbarungsreligion ist in eine Schublade gestopft, alles was es nicht ist in die "Naturreligionsschublade". Find ich jetzt auch nicht so dolle - der Unterschied zur Offenbarungsreligion ist lediglich die Tatsache dass einem in der Offenbarungsreligion gesagt wird was wie ist und was man tun soll, in den anderen eben die Selbsterfahrung unterstützt wird. Mit Natur muss man da nicht zwangsläufig was am Hut haben. Ich glaube es war im Buch von Andreas Mang, dass die Nicht-Offenbarungsreligionen neutraler als Primärreligionen bezeichnet wurden, um diese Natur-Verwirrung zu vermeiden.

Klar, viele Asatru sind auch naturspirituell veranlagt, aber das macht ja Asatru bzw. das Heidentum oder gar die Religion eines Stammes vor 1000 Jahren, auf dessen Götter man sich heute bezieht, an sich nicht automatisch zu einer Naturreligion... Aber hierzu haben wir wieder das Probem, dass man sich erstmal wieder auf einheitliche Begriffe einigen müsste bevor man anfngt zu diskutieren für wen Germanen jetzt eine Naturreligion hatten und für wen nicht :rolleyes:
(vormals Feri, um Verwirrungen bei/nach Things/Blots/Ostaras/usw. zu vermeiden jetzt direkt Toni ^^ )

m3SSi
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Beitrag von m3SSi » 15.11.2016, 18:44

Leider bin ich auch kein Experte für griechische und römische Mythologie und hoffe, dass mich ein gebildeter Mitleser verbessert. Ein paar Punkte kann man sich glücklicherweise anlesen, ohne tief in die Fachliteratur einzusteigen:
1. Die Germanen hatten nicht nur einzelne Fruchtbarkeitsgötter, sondern ein ganzes Göttergeschlecht der Fruchtbarkeit (Vanen).
Wie Toni bereits richtig angemerkt hat, wird ein eigenes Göttergeschlecht der Wanen als späte Zutat von Snorri in seiner Snorra-Edda diskutiert. Es ist möglicherweise einfach nur ein weiterer Sammelbegriff für die Götter. Das heißt aber nicht, dass man die Wanen nicht heute als eigenes Geschlecht ansehen darf, sondern, dass es bei den Germanen wahrscheinlich kein eigenes Geschlecht war.
2. Meines Wissens geht die Beseeltheit der Natur im germanischen Glauben
über das hinaus, was Römer und Griechen annahmen. Bei ersterem sind
sämtliche Bäume, Seen, Berge, Landstriche von Elfen bewohnt, hinzu kommt
die "dunklere" Naturkraft von Jöten und Thursen
Bei diesem Punkte bin ich nach Beschäftigung mit meiner Büchersammlung über die germanische Mythologie ein wenig übers Ziel hinaus geschossen. Es gab/gibt zwar diverse Alfen/Landgeister/Disen/Kobolde und Huldvölker, aber nicht jeder Stein/Baum/Fluss ist beseelt. Es kann nur sein, irgendenein Wesen sich dort wohlfühlt und es sich heimelig gemacht hat.
Für die Griechen und Römer war das nicht viel anders: Zum Beispiel galten die Nymphen als Naturgeister, die sich gerne in Bergen/Seen/Bäumen etc. aufhielten. Es gab x-verschiedene Nymphen, über Wasser, Land und Berge. Viel los.
Die dunklen Naturkräfte in Form von Thursen haben die Griechen ebenfalls zu bieten. Dort heißen Sie nur anders: Zum Beispiel treten die Kyklopen entweder als Gewitter, Vulkan oder einfach nur als große Riesen auf. Der Riese Typhon, Sohne von Gaia, wurde mit Rauch bzw. Wirbelsturm in Verbindung gebracht. Generell gibt es viele Übereinstimmungen mit einem älteren Geschlecht, von dem die Götter abstammen und später gestürzt werden.
Das Ganze hielt die Griechen nicht ab, Bäume zu fällen, Eisenerz abzubauen und zu verarbeiten, die Flüsse zu verschmutzen etc. Die Germanen haben, wie Toni ebenfalls richtig sagt, auch Bäume gefällt, Wälder gerodet und Eisenerz gewonnen und verarbeitet. In Island wurde für den Schiffsbau und besonders für die Viehhaltung fast der komplette Wald vernichtet.
3. Dinge wie die Irminsûl zeugen davon, dass tatsächlich Bäume regelrecht angebetet wurden
Bäume und Haine wurden tatsächlich von den Germanen verehrt, wobei sich das darauf bezieht, was in den Bäumen lebt. Die Irminsul ist aber eher als Säule zu verstehen, und nicht als Baum. Da kann man z.B. den Weltenbaum als gutes Beispiel nehmen.
Das älteste griechische Orakel in Dodana hatte einen heiligen Hain mit einer Eiche, an deren Blattgeräuschen sie Antworten suchten.
4. Die wichtigsten Götter waren Fruchtbarkeitsgötter (Odin ist zwar
Göttervater, aber man geht davon aus, dass er nur von den oberen
Schichten angebetet wurden, während der Großteil der Menschen sich auf
Thor, Freyja und Freyr bezog) -> dementsprechend finden wir auch
heute noch sehr viele Orte, die den Namen dieser Götter im Namen tragen.
Meines Wissens haben die Fruchtbarkeitsgötter bei den Griechen und
Römern eine eher untergeordnete Rolle gespielt, während Zeus, Ares,
Jupiter, Mars eine weit größere Rolle einnahmen (um die Namen mal wild
durcheinander zu würfeln)
Laut Tacitus waren die wichtigsten Götter bei den Germanen Mercur (Odin), Mars (Tyr) und Herkules (Thor). Richtig ist aber, dass Freyr bei den Schweden eine zentrale Rolle als Herrscher gespielt hat. Thor hat zwar einen kleinen Fruchtbarkeitsaspekt, aber im Fokus steht schon der beschützende Charakter mit seinem Hammer. Odin, wie bereits gesagt, wird auch nicht primär als Windgott gesehen.
Jeder der Götter hat auch etwas mit Fruchtbarkeit zu tun, aber z.B. sehe ich Nerthus (höchstens in Form von Njörd) leider nicht als eine der wichtigsten Gottheiten. Freyja steht auch tendenziell eher für die feurige Liebe, als für Wachstum in der Natur. Da sehe ich eher Sif. In allererster Linie sind die Götter nunmal Kultur und nicht Natur.

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Waldtochter
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Beitrag von Waldtochter » 15.11.2016, 19:16

Ehrlich gesagt möchte ich die Diskussion gar nicht lange breittreten, da ich nicht glaube, dass man irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner kommen wird und die meisten unserer Thesen schon jetzt nur mehr ins Mutmaßliche gehen.

Weil die Vanen aber sowohl von dir, m3SSi, als auch Toni angesprochen wurden: Diese Information ist mir völlig neu. Und ich finde sie weder glaubhaft noch stichhaltig, da die Vanen auch in Quellen vorkommen, die deutlich älter sind als Snorris Edda. Stichwort Völuspá, die Snorri ja sogar zitiert, ergo älter sein muss als sein eigener Text (ganz generell wird sie ins Jahr 1000 datiert).

Und was mir in dem Zusammenhang einfällt: Wenn es die Vanen nicht gab, was ist dann mit dem Krieg zwischen Asen und Vanen? Auch nur erfunden? Das erscheint mir ein bisschen zu viel der Destabilisierung erwiesener Mythen ...

m3SSi
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Beitrag von m3SSi » 15.11.2016, 19:29


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Beitrag von Toni » 15.11.2016, 21:57

Eieiei, was wird bloß für eine Panik entstehen, wenn die Asatru mitbekommen dass sogar die Göttin Hel und einige der 9 Welten erstmals erst bei Snorri auftreten und als (christliche) Zudichtung interpretiert werden... :whistling: :D
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Beitrag von literatomorph » 16.11.2016, 05:50

Klar, es sind Glaubenssysteme :D
Natürlich furchteinflößend für die/den Glaubenden.
Was die Vanen angeht...nunja,ich werde den Text noch einige Male mehr lesen und prüfen, bisher hab ich den nur überflogen und fand es nicht überzeugend.
Gruß
Philipp
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Beitrag von Waldtochter » 17.11.2016, 15:57

Hab den Artikel jetzt auch nur überflogen, weil mein Englisch nicht so super wäre, als dass ich den einfach mal so lesen könnte. Die Tabelle allerdings, die ja sämtliche Vanenerwähnungen aufzählt, ist in meinen Augen eine Farce. Im Prinzip wird da nichts anderes getan, als das Wort Vanir jedes Mal durch ein Synonym zu ersetzen - einmal durch Skadis Name, weil er halt grad passt, einmal durch Freyjas - entschuldigt, aber das allein deutet ja schon daraufhin, dass Vane kein Beiname war, der wild durch alle Götter verteilt wurde so wie Odins Beinamen, nur vielleicht weniger exklusiv, sondern es deutet daraufhin, dass der Begriff Vane eine Gruppe benennt, der einige Götter angehören.

Diese Art der Beweiswiderlegung ist äußerst billig und kann mit allem gemacht werden. Auf dieselbe Weise könnte man auch die Asen widerlegen, ebenso die Elfen, die Jöten und Thursen - schlicht alles.

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Beitrag von Waldtochter » 17.11.2016, 15:58

@Toni,

auch das ist schlicht nicht wahr.

Hel wird in der Lieder-Edda erwähnt, ebenso die neun Welten.

m3SSi
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Beitrag von m3SSi » 17.11.2016, 18:27

Die germanische Mythologie wie wir sie aus diversen Quellen kennen darf natürlich für den persönlichen Glauben voll ausgeschöpft werden. Nur weil es in der Lieder-Edda steht, heißt aber nicht, dass die Germanen auch tatsächlich so "geglaubt" haben. Weil die Lieder-Edda ein literarisches Werk mit ganz unterschiedlicher Qualität ist, werden zur Prüfung weitere Zeugnisse aus heidnischer Zeit herangezogen, z.B. Skaldengedichte, Runeninschriften etc.
Aus diesem Grund wird in der wissenschaftlichen Literatur rege über die obigen Themen diskutiert und das ist auch gut so. Hel als germanische Unterwelt ist belegt, aber als personifizierte Gottheit taucht sie erst in späten Handschriften auf. Was wir für unseren persönlichen Glauben daraus machen, ist etwas ganz anderes.

Zum Thema Wanen kann man super diskutieren, es gibt ja auch Gegenwind aus wissenschaftlicher Sicht. Bei Interesse kann ich gerne Literatur heraussuchen. Aber nicht mehr hier im Thread ;)

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Beitrag von Toni » 17.11.2016, 21:35

Das sind dann halt die beiden unterschiedlichen Herangeheinsweisen:
Alles glauben was (nach eigenem Befinden) nicht widerlegt wurde, weil "kann man ja nicht ausschließen dass es so war" vs. nur das glauben, was belegt werden und als relativ wahrscheinlich eingestuft werden kann und den Rest agnostisch betrachten.

Zu den Welten: Naja, beispielsweise Lichtalbenheim wird in früheren Quellen als die Wohnstatt Freyrs gedeutet, nicht als Welt. Wenn es ältere Quellen als Snorri für beispielsweise Schwarzalbenheim oder seine Bewohner gab, dann hat man diese bislang noch nicht gefunden. Die Lieder-Edda entstammt übrigens auch dem christlichen 13. Jahrhundert, aber gut, nicht Thema des Threads und soll ja jeder glauben was er will.
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Beitrag von Waldtochter » 17.11.2016, 22:40

Beim Hávamál geht man von einer Entstehung vor dem Jahr 1000 aus - die Eddaabschriften an sich (sowohl von Snorri als auch von der Lieder-Edda) sind ja in beiden Fällen nicht der Archetyp, sondern nur Kopien. Dort wird bekanntlich in Odins Runenlied von den 9 Welten gesprochen.

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Beitrag von literatomorph » 18.11.2016, 09:29

So, ich habe den Text von Prof.Simek nochmal studiert.
Es ist mir schleierhaft wieso er unbedingt Snorri die Intention unterstellen will diesen gesamten Asen-Vanenkrieg zum umschreiben realpolitischer Konflikte seiner Lebenswelt verwendet. Dafür bricht er sich mehr als einen Zacken aus der Krone. Ich kann die gesamte Argumentation, sowie ihre für mich fast lachhafte Tabellenauflistung und Abzählung am wissenschaftlichem Abacus nicht nachvollziehen.
Allein im Alwismål kommt der Begriff Vane sehr oft vor(nein ich zähle jetzt nicht) und meines Wissens nach ist der Text nicht von Snorri. Vielleicht liege ich ja auch falsch, aber ich konnte diese Beweisführung samt des reißerischen Titels nichts abgewinnen.
Gruß
Philipp
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Beitrag von Waldtochter » 18.11.2016, 12:40

Und weil du es ansprichst, literamorph, man darf auch nicht vergessen, welche Intention Snorri mit seiner Edda hatte. Es ging ihm weder darum, das Heidentum zu verchristlichen (zumindest nicht aktiv; es kann durchaus sein und ist auch wahrscheinlich, dass bei seiner ganzen Strukturierung Dinge eingeflossen sind, die stark von seinem christlichen Umfeld geprägt waren), noch ist die Snorra Edda ein Geschichtswerk wie z.B. seine Heimskringla. Es ging ihm nur darum, ein Fundament zu erklären, anhand dessen man Skaldenstrophen versteht. Eine Erfindung der Vanen bzw. gar eine Nacherzählung aktueller Konflikte, indem man sie auf zwei erfundene Göttergeschlichte ummünzt, wäre nicht nur nicht in seinem Interesse gewesen, sondern hätte sein eigentliches Vorhaben sogar behindert.

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Beitrag von m3SSi » 18.11.2016, 18:23

[quote='Waldtochter','index.php?page=Thread&postID=143560#post143560']Beim Hávamál geht man von einer Entstehung vor dem Jahr 1000 aus - die Eddaabschriften an sich (sowohl von Snorri als auch von der Lieder-Edda) sind ja in beiden Fällen nicht der Archetyp, sondern nur Kopien. Dort wird bekanntlich in Odins Runenlied von den 9 Welten gesprochen.[/quote]
Hier möchte ich nur kurz anmerken, dass die Havamal aus verschiedenen Teilen besteht, die unterschiedlich datiert werden. Der von dir angesprochene Teil, Odins Runenlied, wird unterschiedlich eingeschätzt und tendiert zw. 10 und 12 Jahrhundert. Auf jeden Fall aber in ein Zeitalter, wo Christentum und Heidentum parallel koexistierten.
Übrigens ist in dem Abschnitt auch nicht von den neun Welten die Rede, sondern von einem besonderem Baum, wahrscheinlich Yggdrasil. Es wird nur von neun Nächten gesprochen, die Odin am Baum hing.

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