Asatru - Die Rückkehr der Götter

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Ruebenharald
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Beitrag von Ruebenharald » 11.09.2013, 13:02

Also, ich mache mich mal daran, das zu kommentieren. Einer muss (und sei es nur, damit Gastleser nicht glauben, wir würden den Mist stehen lassen).

Er: "Die amerikanische Mutterorganisation "the Troth" hat übrigens diese Netzseite: http://www.thetroth.org/"
Ich: Der Eldaring hat sich vor Jahren vom Troth gelöst und sich in eine andere Richtung entwickelt als die Mutter.

Er: "Dort gibt es auch ein Kontaktformular, und wenn sich viele Heiden über die willkürliche böswillige Ergänzung von deren Buch in der dt. Fassung durch Oertel beschweren, dann hat das sicher auch eine positive Wirkung."
Ich: Das ist ein wenn-dann-Satz. Natürlich könnte es sein, dass das passiert - aber ich glaube nicht daran. Denn der Mitteiltel mit der "willkürlichen böswilligen Ergänzung (...) durch Oertel" ist nicht bewiesen, eher meiner Ansicht nach hanebüchen.

Er: "Dann der Vorwurf der Ariosophie. In dem Bereich des Heidentums gibt es oft Namen, zu denen unterschiedliche Deutungsversuche vorliegen, das ist ganz normal. Jeder Forscher favorisiert seine eigenen Deutungen. Und es ist auch Tatsache, daß Ariosophen Dinge gedeutet haben, meist sehr unwissenschaftlich. Die Einordnung einer bestimmten Deutung als "ariosophisch" oder nicht ist dabei dann sehr willkürlich, wenn es um relativ glaubwürdige Deutungen geht."
Ich: Wir merken uns, dass seine Argumentation so läuft, dass "relativ glaubwürdige Deutungen" "willkürlich" als "ariosophisch" erklärt werden.

Er:: Oertel nennt als ein Beispiel meine Deutung von "Ragnarök" als "Gericht der Götter" und schreibt: >Auch die ariosophische Lehre, es handele sich bei der Edda um verschlüsseltes Wissen in symbolischer Form, dessen Inhalte ausschließlich esoterisch zu deuten seien, wird durch Neményi bis heute nachhaltig vertreten (Quelle: http://www.germanische-glaubens-gemeinsc...reedda.htm), wozu auf Grund der ihm eigenen spirituellen Kraft natürlich wiederum nur er selbst befähigt ist. So wird z. B. Ragnarök zu einem in christlichem Sinn "Jüngsten Gericht" durch die nun als allmächtig und unsterblich gedachten Götter umgedeutet (...) Eine solche esoterische Verschlüsselung nach der Vorgabe Lists weitet er auch auf den Kult aus ...<Hier ist so ziemlich alles falsch. Wer die erwähnte Seite der GGG aufruft, die wir seit Jahren nicht verändert haben (nachdem Ronny ausgetreten ist und wir niemand mehr haben, der sich mit dieser Programmierung beschäftigt), erkennt, daß wir nirgends davon geschrieben haben, daß die Edda verschlüsseltes Wissen in symbolischer Form sei. Die Edda ist eine Sammlung von Mythen und diese Mythen können - wie alle Mythen - gedeutet werden auf verschiedenen Ebenen. Und daß dazu nur ich in der Lage sein sollte, ist völliger Unsinn, ja eine böswillige Unterstellung.
Und meine Deutung von "Ragnarök" ist weder ariosophisch, noch habe ich es jemals als "Jüngstes Gericht" gedeutet. Der Oertelsche Text aber legt nahe, daß ich genau das getan hätte. Im Gegenteil habe ich mich dagegen gewehrt, daß es in diesem christlichen Sinne gedeutet wird. Ich habe diese Übersetzung gefunden und veröffentlicht, drei Jahre später taucht sie bei Prof. Simek auf. Wer will, kann das hier in unserem Forum nachlesen: http://www.ggg-world.net/forum/showthrea...%C3%B6tter
Ich hatte zwar darauf hingewiesen, daß das christliche "Jüngste Gericht" ähnlich sei, aber nicht behauptet, daß die Edda von Christen etwas übernommen habe: >Das finden wir in anderer Form auch im Christentum als "jüngstes Gericht", aber auch in der Mythologie der Avesta gibt es jenseitige Seelengerichte. Eine Übernahme der christlichen Weltgerichtsvorstellungen in das Heidentum, unter Änderung auf die Götter (statt auf Christus) ist sehr unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist hier eine eigene Vorstellung vorhanden, die sich auch bei den anderen indogermanischen Religionen findet und von dort auch ins Christentum gekommen ist.< ( http://www.ggg-world.net/forum/showthrea...%C3%B6tter )"
Ich: Also mein Ansatz war, dass "relativ glaubwürdige Deutungen" "willkürlich" als "ariosophisch" erklärt werden. Hier wird eine total blödsinnige Deutung (Zusammenhang Ragnarök und jüngstes Gericht) sachlich (mit Angabe von Quellen) als ariosophisch erklärt. Schwierig ist, dass der Heidenpapst hier inhaltlich Nebelwerfer spielt, eigene Kommentare (kenntlich) in Text einfügt und wild zitiert. Aber am Grundsatz bleibt nicht zu rütteln: Er erfüllt seinen eigenen Grundsatz zur Kritik nicht.

Er: "Obwohl also Prof. Simek meine Deutung übernahm und sie heute (im Gegensatz zu der Zeit vor 2004) verwendet, sie also wissenschaftlich betrachtet "neuester Stand" ist, wird mir vorgeworfen, jüngere wissenschaftliche Literatur und Erkenntnisse zu ignorieren. Richtig ist wohl eher, daß Oertel derartige neue Erkenntnisse ignoriert, denn sonst hätte er ja wohl die neueste Deutung (von mir und Prof. Simek) übernehmen müssen. Statt sich also zu freuen, daß ich dieses Wort endlich sinnvoll gedeutet und damit das Heidentum bereichert habe und diese Deutung durch Simeks Übernahme wissenschaftlich anerkannt wurde, findet man nur Spott bei ihm. Das ist peinlich und zeigt die Argumentationsresistenz dieser Leute. Wenn eine Deutung von mir stammt, dann darf man sie nicht gutfinden oder gar übernehmen, selbst wenn das die Wissenschaftler tun, denn Gezas Deutungen sind gefälligst immer unwissenschaftlich, christlich, ariosophisch.Ein germanisches "Jüngstes Gericht" kann nur "Jahresabschluß - besser Züklusabschlußbilanz sein, wo eigentlich die Menschheit insgesammt durch ihr frevelhaftes Mittun dies notwendig machte. Jeder bekommt sein Urteil, aber eigentlich steht fest, das die stoffliche menschliche Masse per Sensenhieb ins Jenseits befördert wird...und meinem Denkansatz, dann die Götter neue Mythen durch ihr neues Handeln "erfinden" um zu schauen, obs diesmal länger hält *ggg*."
Ich: Vorwurf war, dass der Heidenpapst jüngere wissenschaftliche LIteratur ignoriert. Er argumentiert damit, dass die jüngere wissenschaftliche LIteratur ihn nicht ignoriert. Das ist nicht einmal ein Zirkelschluss, sondern Quatsch. An dieser Stelle kann ich immerhin inhaltlich seiner Kritik soweit folgen, dass ich zu verstehen glaube, was er meint - aber das schreibt er nicht.

Er. "Der Zyklus wird nicht beendet, sondern jeder hat keine Zeit, beim anderen zur Beerdigung zu kommen, weil er/sie selber die eigene Hauptrolle in seiner Beerdigung spielt und so verhindert ist *ha, ha , ha*Ich finde es auch immer wieder sonderbar, wenn fremde Heidengruppen bzw.eher einzelne Mitglieder dieser Gruppen, Geza vorwerfen er beanspruche eine Deutungshoheit. Ich habe Geza selbst auf vielen Festen an einigen Heiligtümern selbst getroffen und ich weiß gar nicht mehr wie oft ich dabei von ihm, wenn er uns religiöse Deutungen aus seiner Sicht erklärte, hörte, : " Wir wissen es eben heute nicht mehr, oder wir sind uns leider nicht sicher zu bestimmten Themen." Das gerade zeichnet ihn ja aus, daß er ganz offen zugeben kann eben nicht alles deuten und wissen zu können, ganz im Gegensatz zu anderen Heiden, die ja tatsächlich meinen, zu jedem Sachverhalt eine Deutung geben zu müssen. Daß Geza seine Meinung zu den Punkten, die er meint deuten zu können, offen und anständig vertritt, bleibt davon unberührt, daß muß man von einem Goden, gleich aus welcher Heidenrichtung, auch erwarten dürfen. Es ist ohnehin erkennbar, daß sich ganz oft Kritik weniger an Gezas Deutungen, als mehr an seiner Person entzündet. Dies läßt mich oft vermuten, daß die Kritik nur der Kritik wegen getätigt wird und eigentlich gar nicht als Diskussionsbeitrag gemeint ist. Ich bin noch am Anfang, wo es um die verschiedenen Zeitabschnitte geht. Da ist eigentlich nichts zu kritisieren, das ist eine nüchterne Darstellung, wie man sie in jedem Buch über das Thema findet. Zugegeben langweilig."
Ich: Ich kenne Geza nicht. Ich versuche hier brav, inhaltilch auf ihn einzugehen - wobei mir nicht ganz klar ist, wer die beiden Schreiber des Gesamttextes sind und welchen Teil jetzt GvN selbst geschrieben und welchen Teil jemand drumherumgeschrieben hat. Aber ob man Geza - wie der Schreiber 2 - als "anständig" bezeichnen kann, wenn es um seinen Umgang mit z.B. Kurt Oertel geht, das muss jeder selbst beurteilen.

Er: Auf Seite 59 steht, daß Tiwaz einst Himmelsvater der Germanen war - das ist durch nichts zu belegen, ich bestreite es.
Ich: Schön, dass du es bestreitest. Wenn in China ein Sack Reis umfällt, stört das mein Bild vom Ersten Weltkrieg auch nicht. Das ist nicht Historie, das ist Polemik. Klio, hilf.

Er: und dann scheinen die Flußnamensforschungen von Prof. Udolph noch nicht berücksichtigt worden zu sein, der ja wegen dieser Namen das Herkunftsgebiet der Indogermanen als Mitteleuropa (zwischen Thüringen und Mecklenburg) bestätigt und somit allen Einwanderungstheorien widerspricht."
Ich: Seufz. Klar, wenn ich einen Fluss mal benannt habe, dann gehe ich da nie mehr weg - oder andersherum: Heutige Flussnamen stammen imer von dem, der da zuerst gewohnt hat.

Er: Aber diese Darstellungen sind sicher schon im Originaslbuch gewesen und stammen nicht von Oertel.
Ich: Weiß ich auch nicht, dann müsste man halt mal nachschauen.

Er. Der selbsternannte "Warder of the Lore" Oertel hat einen relativ sachlichen und im Wesentlichen der Forschung entsprechenden Text vernünftiger Heiden aus den USA schamlos ausgenutzt, um seinen persönlichen Haß auf mich einzubringen und in diesem Rahmen aufzuwerten. Das werfe ich ihm vor. "
Ich: Der Bewahrer als Amt steht in der Satzung des "Eldaring". Diese ist beim Amtsgericht hinterlegt, dort abrufbar und auf der Homepage des Eldaring zu lesen. Dort ist auch zu lesen, wie er gewählt wird und wie man ihn abwählen könnte. Oder wie man die Satzung ändert, um ihn loszuwerden. Die Protokolle der entsprechenden Jahreshauptversammlungen liegen alle beim entsprechenden Amtsgericht und sind einzusehen.
Wo kann ich gleich noch einmal nachlesen, wie Geza Müller (den pseudo.adeligen Nachnamen hat er nie nachgewiesen; er sagt selbst, dass das nicht sein Geburtsname ist) Allherzchengode geworden ist? Wo kann ich nachlesen, welche Rechtsform sein "Schuppen" hat und wo das Geld hinfließt?
Vorsichtig mit solchen Vorwürfen, was Posten betrifft.
Und inhaltlich ist das natürlich Unsinn, weil er gerade einen Absatz vorher anklingen ließ, dass er das Original nciht kennt ("sind sicher schon im Originalbuch gewesen"), um jetzt zu bheaupten, dass Kurt Oertel einen "relativ sachlichen" Text aus den USA "schamlos ausgenutzt" hat. Aber dazu müsste man das Original kenne.

Gruß, Rübenharald
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GermanHeretic
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Beitrag von GermanHeretic » 11.09.2013, 21:02

[quote='Ruebenharald','index.php?page=Thread&postID=125445#post125445']
Er: Auf Seite 59 steht, daß Tiwaz einst Himmelsvater der Germanen war - das ist durch nichts zu belegen, ich bestreite es.
[/quote]
Dazu noch als weiterer Kommentar: Das ist durchaus belegbar, nämlich etymologisch. Das mag nun kein Beweis sein, aber ein deutliches Indiz. Weit mehr als irgendwelche Flußnamen jedenfalls...
???? ???? ????, ?? ?????. Von den Göttern sage: sie sind. (Bias von Priene) - Literaturtipp: Aufgeklärtes Heidentum

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Tyrsax
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Beitrag von Tyrsax » 16.09.2013, 17:11

Danke GermanHeretic!!

Es gibt halt H&Ms.........
Und um noch einen draufzulegen Herr H&M, nicht nur Thor hat einen Hammer, in älteren Zeiten galt der Hammer auch als Symbol für Tyr/Sahsnot! Bis heute wird auf der ganzen Welt der Richterspruch mit dem "Hammer" des Himmels- und Rechtsgottes besiegelt. :thumbsup:

Ar ok Friðr, Tyrsax
Herdwart
Kreis Minden, Nienburg, Stadthagen und Rinteln.
Kommissarisch für Ostwestfalen.

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Julian_Doe
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Beitrag von Julian_Doe » 16.10.2013, 18:37

Habe das Buch jetzt fast durch und ich bin begeistert. Ich habe echt viel neues Erfahren und gelernt. Vor allem die Beschreibung der einzelnen Asen und Wanen gefällt mir sehr. Ich habe auch vieles über Götter gelernt mit denen ich mich vorher nie wirklich Beschäftigt habe. Zum Beispiel, dass man wenn man Odin opfert auch niemals seinen Blutsbruder vergessen sollte. Habe ich leider immer getan, muss ich zu meinem Beschähmen anmerken. Aber ab sofort weiß ich es ja. Auch die geschichtliche Entwicklung des alten Glaubens ist sehr interessant. Genauso wie die Aufzählung und Erklärung der einzelnen Asatru-Verbände weltweit ist gut gelungen. Das Buch hat bis jetzt alles erfüllt was ich mir durch das Lesen versprochen habe. Eine echt lohnende Anschaffung!
Getur þú alltaf að vega á All-föðurinn!

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Julian_Doe
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Beitrag von Julian_Doe » 16.10.2013, 18:46

Ich habe das Buch jetzt fast durch und bin begeistert. Die Kapitel über die Geschichte des Asatru habe ich auch regelrecht verschlungen. Über die einzelenen Vereine die sich mit den alten Göttern beschäftigen etwas zu erfahren hat mir auch gut gefallen. Aber das beste am Buch, finde ich immer noch die Aufzählung und beschreibung der einzelnen Asen und Wanen. Ich habe viel neues gelernt über Götter mit denen ich mich vorher nie wirklich auseinander gesetzt habe (z.B. Loki). Was ich ein bisschen bereue, da ich mich mehr mit dem Blutsbruder meines wichtigsten Gottes, Odin, hätte befassen müssen. Aber ich habe es ja jetzt nachgeholt.
Das Buch ist jeden Euro wert und ich kann nur Empfehlen es zu lesen!

Grüße Julian_Doe
Getur þú alltaf að vega á All-föðurinn!

volker
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Beitrag von volker » 09.01.2014, 04:20

Meiner Meinung nach ein gut zu lesendes Werk, welches wissenschaftlichen Anspruch mit gelebtem Heidentum, so gut wie überhaupt möglich, verbindet. Ich habe es jetzt das erste Mal durchgelesen und bin erstaunt, dass es mir so leicht gefallen ist. Unbedingt zu empfehlen. Gruß Volker

urd
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Beitrag von urd » 11.01.2014, 22:39

Ich habe dieses Buch gelesen und danach die Edda (simrockausgabe mit nibelungenteil). Es war echt hilfreich, so manche Kenning hätte ich sonst nicht verstanden, wisst ihr was das bedeutet? ;)

Auch sonst war ich sehr damit zufrieden, da es mir genau das gegeben hat,was ich mir erhofft habe:
Einen Überblick über die Vorstellungen des Asatru und worauf diese fußen.

Das hier ellenlang um einen vergleichsweise kurzen Abschnitt diskutiert wird, zieht meiner Meinung nach die Aufmerksamkeit von der Tatsache ab, das das Buch in weiten Teilen unbedingt empfehlenswert ist.
Ob hier Jemand diffamiert wurde oder nicht, wissen wohl nur die, die den Herrn persönlich kennen.

Für mich spielt es keine Rolle, da ich mich (wie vermutlich die meisten Leser) in erster Linie für Asatru interessiere und nicht für die Fehden unter den praktizierenden.
Klar, das es da auch Zusammenhänge gibt, aber wesentlich sollte es nicht sein.

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krischan
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Beitrag von krischan » 12.01.2014, 22:36

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