Herdfeuer 28

Unsere Vereinszeitschrift
Diskussionen und Mitteilungen zu unserer Zeitschrift
Benutzeravatar
Mittgard
Herdwart
Beiträge: 2251
Registriert: 02.09.2002, 00:00
Kontaktdaten:

RE: Herdfeuer 28

Beitrag von Mittgard »

Ich muß auch meine Begeisterung für die Zeichnungen kundtun! Vielleicht gibt's von der Künstlerin bald Ausklapposter in der Mitte jedes Heftes? Wäre doch mal eine Idee!
Gelesen hab ich bisher nur Petras Ritualbericht, den ich sehr schön fand.
Was das mit der Sklavenhaltung angeht... ich hab gerade Hans Kuhn's Buch "Das alte Island" durchgelesen. Darin wird auch geschrieben, daß die Sklavenhaltung kurz nach der Einführung des Christentums verboten wurde. Allerdings klappte das deshalb so problemlos, weil schon vorher zu heidnischen Zeiten das Sklaven-halten wohl nicht mehr "in" war und den Leuten das neue Gesetz daher ziemlich wuppe war. Die Christen sind da wohl sozusagen nur auf den Zug aufgesprungen und haben die Entwicklung schriftlich festgehalten, damit sie sich jetzt die Lorbeeren anstecken können. Gut, soweit gedacht haben sie damals sicher nicht, aber jetzt macht sich das praktisch ;)
schönes neues Jahr euch Allen! wünscht die Mittgard-Ines.
Die Zeit des einsamen Wolfes ist vorüber.
Versammelt Euch!
Alles, was Ihr tut, soll in heiliger Weise geschehen und in Freude.
Es ist Zeit, unsere Wahrheit auszusprechen.
Wir sind diejenigen, auf die wir gewartet haben.

aus einer Rede der Hopi-Ältesten

Benutzeravatar
Tyrsax
Eldaring-Mitglied
Beiträge: 660
Registriert: 04.05.2009, 14:20
Kontaktdaten:

RE: Herdfeuer 28

Beitrag von Tyrsax »

Moin, bin jetzt auch durch und von der Thematik und deren Interpretation wieder einmal sehr angetan.

Ar og Friðr, Tyrsax
Herdwart
Kreis Minden, Nienburg, Stadthagen und Rinteln.
Kommissarisch für Ostwestfalen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tyrsax.homepage.eu/">http:// ... age.eu/</a><!-- m -->

Benutzeravatar
Verdandi42
Eldaring-Mitglied
Beiträge: 999
Registriert: 25.04.2007, 00:00
Kontaktdaten:

RE: Herdfeuer 28

Beitrag von Verdandi42 »

Frohes Neues Euch allen!

Danke für das Lob zum Namensweihe-Artikel.

Mich persönlich hat der Artikel von Andreas Zautner begeistert, bzw. die Aktion, die dem Artikel vorausging. Einen der wenigen unverschlüsselt heidnischen Bräuche, die es noch geben mag, aufzuspüren, vor Ort mitzumachen und zu dokumentieren, das nenne ich wahren Forschergeist. Im Ernst: ein ethnographisches Kleinod, das zum einen die Dokumentation eines vmtl. im Niedergang begriffenen Brauchs leistet, zum anderen aber diesen Brauch womöglich in den Augen der Einheimischen aufwertet, was die Überlebenschance des Brauch ganz, ganz vielleicht erhöht. Klasse!

Sehr gefallen hat mir auch der Artikel von Y. Bonnetain, obwohl, oder auch weil er Theorie-lastig ist und mir das nun mal gefällt. Ich kann ihre Gedankengänge gut nachvollziehen und finde die Bedeutungskette, die sie zwischen Baum/Yggdrasil und Pferd/Reise zwischen Welten sieht, plausibel und tiefsinnig.

Eiras Tier-Reihe: wie immer toll.

Kirstens Illustrationen: preiswürdig!

Dank allen Mitwirkenden :-)

Gruß
Petra
“Heathen, n. A benighted creature who has the folly to worship something he can see and feel.”
― Ambrose Bierce, The Unabridged Devil's Dictionary

Kurt_Oertel
Bewahrer
Beiträge: 461
Registriert: 05.03.2002, 00:00
Kontaktdaten:

RE: Herdfeuer 28

Beitrag von Kurt_Oertel »

Juana schrieb:

Die Buchbesprechungen machen Appetit auf mehr. Dazu noch eine Frage an den Rezensenten Kurt Oertel. Er schreibt, dass auf Grund des kirchlichen Einflusses die Zeit der Sklavenhaltung zu Ende ging im Island des 11. Jahrhunderts und in Norwegen des 12. Jahrhunderts. Das ist das erste Mal, dass jemand einen Zusammenhang zwischen christlichen Kirchen und Abschaffung der Sklaverei herstellt und insoweit für mich eine Sensation. Gibt es dazu Literatur?
Hallo Juana,

aber massenhaft, nämlich in praktisch jedem Werk zur Geschichte der Sklaverei. Bereits im römischen Reich war es Christen kirchlicherseits verboten, andere Christen (!) als Sklaven zu halten. Spätestesn seit Karl dem Großen galt das Verbot auch nördlich der Alpen. Wie weit das in der Praxis auch durchsetzbar war, steht auf einem anderen Blatt. Sklavenhandel war aber das wirtschaftlich wichtigste Standbein der heidnischen Skandinavier und auch die Sachsen galten bei ihren slawischen Nachbarn als gefürchtete Sklavenjäger. Mit der Christianisierung erreichte das Sklavereiverbot auch Skandinavien.

Rocco schrieb:
man hat sich von Seite der Kirche damals wohl einem Zeitgeist hingegeben.
Was für ein "Zeitgeist" denn? Der germanisch-heidnische Zeitgeist jedenfalls war klar für die Sklaverei - egal ob man die Opfer beschönigend als Hörige, Unfreie oder Leibeigene bezeichnet.

Schöne Grüße,
Kurt

Juana
Eldaring-Mitglied
Beiträge: 159
Registriert: 13.06.2008, 00:00
Kontaktdaten:

RE: Herdfeuer 28

Beitrag von Juana »

Hallo Kurt Oertel,

danke für Deine Antwort. Eine einzige Quelle würde mir da schon genügen.

Ich kenne in diesem Zusammenhang sowohl Altes als auch Neues Testament, in welchen es keinerlei explizites Verbot der Sklaverei gibt. Im Gegenteil, in einem der 10 Gebote fordert Gott, dass man nichts begehren möge, das dem Nächsten gehört, u. a. eben auch Sklaven. Und auch im NT schickt Paulus einen Leibeigenen zurück zu seinem Besitzer, lediglich mit der Bitte, ihn gut zu behandeln.

Ansonsten: auch die von Dir aufgezählten Formen der Sklaverei bzw. Leibeigenschaft, oder wie es sonst genannt wurde, gab es doch weiterhin. Selbst wenn ein Christ einen anderen Christen nicht als Sklaven hätte halten dürfen: auch die nichtchristlichen Sklaven waren Menschen. Ich habe bisher nichts gefunden, wonach Christen die Skaverei bzw. Leibeigenschaft aus Glaubensgründen aufgegeben hätten.

Es gibt ein Gegenbeispiel aus der Neuzeit: Der amerikanische Sezessionskrieg wurde doch wegen der Abschaffung der Sklaverei geführt. Sowohl die Nord- als auch die Südstaatler waren Christen. Also gab es nicht unbedingt das Bewusstsein um das Menschenrecht der Freiheit unter den Christen. Und viele der Sklaven waren Christen.

Also bis jetzt bin ich nicht davon überzeugt, dass die Christen aus Glaubensgründen die Sklaverei abgeschafft haben. Deshalb nochmals meine Frage nach Quellen. Möglicherweise war es eher eine Frage der wirtschaftlichen Vorherrschaft. Du hast ja geschrieben, der Skavenhandel wäre eine wichtige Einnahmequelle der Skandinavier gewesen.

Kurt_Oertel
Bewahrer
Beiträge: 461
Registriert: 05.03.2002, 00:00
Kontaktdaten:

RE: Herdfeuer 28

Beitrag von Kurt_Oertel »

Juana schrieb:

danke für Deine Antwort. Eine einzige Quelle würde mir da schon genügen.
[...]
Ich habe bisher nichts gefunden, wonach Christen die Skaverei bzw. Leibeigenschaft aus Glaubensgründen aufgegeben hätten.
Hallo Juana,

mal auf die Schnelle ein Zitat aus Wikipedia / Eintrag "Sklaverei":

"Mit der Christianisierung ging die Sklaverei im hochmittelalterlichen Mitteleuropa, wo es Christen verboten war, andere Christen als Sklaven zu verkaufen oder zu erwerben, zurück."

Das dürfte ohne eine entsprechende päpstliche oder bischöfliche Anweisung wohl kaum der Fall gewesen sein. Die aber jetzt im Wortlaut zu finden, dürfte eine erhebliche Suchaufgabe sein.

Schöne Grüße,
Kurt

Penda
Beiträge: 585
Registriert: 07.11.2005, 00:00
Kontaktdaten:

RE: Herdfeuer 28

Beitrag von Penda »

Hallo Juana,

Das ist nicht ganz korrekt.... so einfach war es nicht.
Juana schrieb:
Es gibt ein Gegenbeispiel aus der Neuzeit: Der amerikanische Sezessionskrieg wurde doch wegen der Abschaffung der Sklaverei geführt.
Der Sezessionskrieg wurde durch die Sklaverei und ihre politische Auswirkungen verursacht. Aber am Anfang des Krieges war keineswegs die Abschaffung der Sklaverei als Ziel verstanden. Lincoln hat das oft dementiert. Erst mit der Emanzipations-Proklamation in 1862 hat der Krieg überhaupt die Dimension angenommen. Allerdings nicht überall... "auf Unionsstaaten hatte die Emanzipations-Proklamation keine rechtlich bindende Wirkung."

Nach der Proklamation wurde die Abschaffung der Sklaverei immer mehr politischer Ziel und Zweck des Krieges. Einige (verbitterte) Südstaatlerhistoriker haben nach dem Krieg behauptet, dass Lincoln nur auf den fahrenden Zug aufgesprungen sei und keines Wegs ein Befreier war. Das er die Proklamation als strategische Waffe gegen die internationale Annerkenung der Südstaaten eingesetzt hat, steht außer Frage.

Böse Zunge könnten behaupten, dass er die Proklamation nur wegen der Auswirkung am Krieg eingesetzt hat und nicht wegen einer Ideal der Sklavenbefreiung. Wie oben erwähnt... auf Unionsstaaten hatte die Proklamation keine Wirkung gehabt. (zuerst)

Gruß
Brandon

Kurt_Oertel
Bewahrer
Beiträge: 461
Registriert: 05.03.2002, 00:00
Kontaktdaten:

RE: Herdfeuer 28

Beitrag von Kurt_Oertel »

Juana schrieb:
Ich habe bisher nichts gefunden, wonach Christen die Skaverei bzw. Leibeigenschaft aus Glaubensgründen aufgegeben hätten.
Hallo Juana,

ich habe dazu jetzt nochmals recherchiert, mit dem hochseriösen "Lexikon des Mittelalters" als erstem Anlaufpunkt.

Zu Spätantike und Frühmittelalter: Zwar gab es in der Kirche durchaus Befürworter der Sklaverei mit der Begründung, jeder Mensch solle auf dem Platz verbleiben, auf den Gott ihn gestellt habe, andererseits aber hatte gerade das Wirken Papst Gregors I. (des Großen) exemplarische Wirkung, der auf den Sklavenmärkten massenhaft Sklaven freikaufte und auch alle Christen als Akt christlicher Barmherzigkeit zur Frfeilassung von Sklaven aufrief. Dass dies auch befolgt wurde, ist durch ein überreiches Quellenmaterial gut belegt (hagiographische Texte, Urkunden, Testamente usw. - hier vor allem das Testament der reichen Pariser Witwe Erminethrude, die ihre Freigelassenen auch mit Häusern ausstattete). Zum besseren Verständnis vergangener Epochen sollte man sich davor hüten, die Kirche oder das Christentum immer als monolithischen Block anzusehen. Das war ja nie so und ist bis heute nicht der Fall.

Zu Skandinavien: Während hier die Sklaven zuvor außerhalb des Rechts und des Familienverbandes standen (also die gleiche Rechtsnatur wie Vieh und andere mobile Gegenstände besaßen), wurden Sklaven nach der Christianisierung durch kirchenrechtliche Bestimmungen nicht nur gegenüber Personen außerhalb der Familie bußfähig, sondern das kanonische Recht verbot außerdem die Erblichkeit des Sklavenstatus. Kinder von Sklaven wurden dadurch automatisch zu Freien. Zum Niedergang des Sklaventums trugen weiterhin aber auch wirtschaftliche Gründe bei, da Sklavenhaltung in einer sich verändernden Rechtslage einfach zu teuer wurde.

Aber wie gesagt, das betrifft ausschließlich die Haltung christlicher Sklaven. Der Sklavenhandel mit baltischen und slawischen Gefangenen wurde dadurch nicht berührt, und Handelsmächte wie Venedig und Genua spielten bis in die frühe Neuzeit hinein eine sehr unrühmliche Rolle im Sklavenhandel des Mittelmeerraumes. Aber das ist eine andere Geschichte.

Schöne Grüße,
Kurt

Benutzeravatar
Verdandi42
Eldaring-Mitglied
Beiträge: 999
Registriert: 25.04.2007, 00:00
Kontaktdaten:

RE: Herdfeuer 28

Beitrag von Verdandi42 »

Moin,

das wirft ja ein interessantes Licht auf die Geschichte der Christianisierung Europas: alle Sklaven/Leibeigene/Unfreie bekamen also einen sehr starken Anreiz sich taufen zu lassen, der nichts mit religiöser Überzeugung, sondern mit einer Verbesserung des sozialen Status zu tun hatte. Das erklärt wiederum, dass die Kirche ein Interesse hatte, die Sklavenhaltung nur von Christen, nicht von Heiden zu verbieten, um die Missionierung voranzutreiben, wenngleich Sklavenhaltung, bzw. soziale Stratifikation generell, in AT und NT nicht in Frage gestellt werden, wie vorab schon erwähnt.

Schöne Grüße
Petra
“Heathen, n. A benighted creature who has the folly to worship something he can see and feel.”
― Ambrose Bierce, The Unabridged Devil's Dictionary

Benutzeravatar
Verdandi42
Eldaring-Mitglied
Beiträge: 999
Registriert: 25.04.2007, 00:00
Kontaktdaten:

RE: Herdfeuer 28

Beitrag von Verdandi42 »

... bzw. haltstopp! Von Versklavung waren Kriegsgefangene betroffen. Dies ist nicht mit Leibeigenschaft zu verwechseln, in welche ursprüngl. freie Bauern geraten konnten, was sich im Mittelalter, also in christlicher Zeit verbreitete (und bisweilen der Sklaverei ähnliche Züge annahm). Klöster hatten Leibeigene. Leibeigenschaft wurde erst durch aufklärerisches Gedankengut Ende 18./Anfang 19. Jahrhundert hierzulande abgeschafft. Wie es in Skandinavien aussah, kann ich leider nicht sagen.

Petra
“Heathen, n. A benighted creature who has the folly to worship something he can see and feel.”
― Ambrose Bierce, The Unabridged Devil's Dictionary

Benutzeravatar
myrrdin
Beiträge: 1320
Registriert: 04.01.2009, 00:00
Kontaktdaten:

RE: Herdfeuer 28

Beitrag von myrrdin »

Vor einigen Wochen hat mein Ältester (14) die Herdfeuer in die Hand bekommen und hat sich an ihr versucht:) Tolle Möglichkeit zum Einstieg in verschiedene Themen.

Lasst ihr Eure Kinder die Herdfeuer lesen und wenn ja, wie geht ihr damit um? Unkommentiert? Kommeniert? Diskutiert?

Liebe Grüße, Myrrdin
Für den Triumph des Bösen reicht es,
wenn die Guten nichts tun.
E. Burke (1729 - 1797)

Antworten