Eine Diskussion über die Polis-Religion. Religion als persönliche Angelegenheit und als Gruppenkult.

[Haganrix]

Auch im germanischen Raum gab es Gruppenkulte und die persönliche Religiosität. Bei den griechischen Heiden der Gegenwart scheint man aber auch heute stärker an der Gruppendynamik orientiert zu sein als in Deutschland. Dazu ein Auszug aus der aktuellen Diskussion bei den heidnischen Hellenen:


Dominic Dalladas
Es wird eh nie wieder den Hellenismos als Staats-( Religion ) geben.

Karlheinz Engel
Dominic Dalladas Aber benötigt denn ein Staat überhaupt eine Religion? Oder ist die Religion nach unserem heutigen Verständnis nicht für die Menschen da? Nehmen wir mal die "Islamische Republik Iran", wo nach vertraulichen Informationen die Mehrheit der Bevölkerung sich innerlich vom Islam getrennt hat. Dort ist die Staatsreligion zu einem reinen Machtinstrument herunter gekommen! "Nomizo te gar" - Aber ich huldige ihnen doch -, lautet der Kernsatz in der Apologeia, - Verteidigungsrede -, des Sokrates. Er war wegen Asebeia angeklagt worden, was wir mit Ehrfurchtslosigkeit übersetzen. Aber sollte nicht in unserer Zeit die Religion etwas Anderes sein als die alleinige Beachtung von Autoritäten? Ist es uns etwa egal, was jemand glaubt, so lange er nur dem Staatskult Respekt erweist?


Stilian K. AristonVerfasser/in
Admin
Karlheinz Engel Also ich habe Dominics Kommentar so verstanden, dass es die Polis-Religion nicht mehr geben wird. Aber das wissen wir nicht. Wir müssen die Polis-Religion als solche, nämlich als Erweiterung des Hauskultes, von der Krise unterscheiden, in der sich Athen zu Zeiten des Sokrates befand, als das kriegsgebeutelte Athen in der Tradition oder besser gesagt in der bestehenden Ordnung Zuflucht suchte. Sokrates wurde vorgeworfen, diese Ordnung, in welcher die Polis-Religion eingebettet war, abschaffen zu wollen, was bei vielen Athenern zu Unsicherheiten führte. Wir dürfen nicht vergessen, dass seine Anklage politisch motiviert war, denn er legte es darauf an, die Autoritäten herauszufordern und vor der Jugend, die ihn begleiteten, bloßzustellen. Er selber hielt sich an der bestehenden Kultordnung, nicht aber am Festhalten an falschen Autoritäten, die seine Thesen geradezu dadurch bestätigten, dass sie ihn loswerden wollten. Die Polis-Religion kann das Wertesystem festigen, die Gesellschaft darauf einschweißen und das christliche Establishment dadurch aufreiben. Ob und in welcher Form sie eine Zukunft hat, wird die Zukunft zeigen.


Karlheinz Engel
Stilian K. Ariston Ich verstehe dein Argument, aber ist nicht in unserer Zeit die Religion etwas Persönliches?


Stilian K. AristonVerfasser/in
Admin
In Deutschland ist es so. In Griechenland spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle, die nicht unbedingt religiös sind, aber durchaus religiös konnotiert. Der Polis-Kult stärkt nicht nur das Gemeinschaftsgefühl, den Gemeinsinn, sondern ist darüber hinaus ein Gesellschaftsvertrag, der ein spezifisches Wertesystem, auf das sich der Demos eint, zelebriert und tradiert.

[Mustela]

Wenn man die Diskussion etwas weiter fasst und nicht nur über Religionen spricht, sondern von philosophisch-ethischen Systemen, die eine Gemeinschaft zusammenhalten, dann haben wir das auch in einem (weitgehend) säkularen Staat wie Deutschland - dort hat die aufklärerische Naturwissenschaft als philosophisch-ethisches System die Rolle der Polis-Religion übernommen und duldet keine anderen Wahrheitssysteme neben sich.
Das ist auch nicht verkehrt, denn eine Gesellschaft, die sich nicht auf eine gemeinsame Wertebasis berufen kann, muss auseinanderbrechen.
Insofern will ich hier en wenig widersprechen: Die Polis-Religion wird es vielleicht nie wieder geben, weil wir als Gesellschaft über Religion als absolutes Wahrheitssystem insgesamt hinausgewachsen sind. Wir werden aber immer etwas brauchen, was ich Polis-Wertefundament nennen würde, wenn wir eine Gemeinschaft bleiben wollen.

[Haganrix]

dort hat die aufklärerische Naturwissenschaft als philosophisch-ethisches System die Rolle der Polis-Religion übernommen und duldet keine anderen Wahrheitssysteme neben sich.

Für Fundamentalisten und Kreationisten ist das ohne Frage der Fall. Wer glaubt, die Erde sei vor knapp 6000 Jahren entstanden und alles sei in sechs Tagen geschaffen worden, die Frau natürlich aus der Rippe des Mannes, - der kann die aufklärerische Naturwissenschaft eigentlich nur noch als "Teufelswerk" ansehen.
Und in der kreationistischen Darstellung gibt es auch Dinosaurier, allerdings sollen die vor der Sintflut existiert haben. Ein Problem für die Kreationisten sind indes die versteinerten Eier jener Echsen, welche auch gefunden worden sind. Denn nach unserer aufklärerischen Naturwissenschaft können Versteinerungen erst nach mindestens 10.000 Jahren eintreten. Und woher kommen übrigens die Regenauswaschungen im Shinx?

Jenseits der Ungereimtheiten der Fundamentalisten und Kreationisten stellt sich allerdings die Frage, woher die Gesetzmäßigkeiten im Kosmos kommen. Phythagoras meinte, diese seien göttlichen Ursprungs. Und wir alle kennen seinen Lehrsatz a²+b²=c². Es gibt keine Stelle im gesamten Universum, wo dieses Gesetz nicht gilt. Das ist auch beim Gravitationsgesetz, den Aggregatzuständen, der Lichtgeschwindigkeit und der Lichtbrechung nicht anders. Zenon, der Begründer der Stoa, meinte, ein gütiger Gott habe die Welt geschaffen. Dabei dachte er an Zeus. Auch Salustios meinte, die Götter hätten alles geschaffen. In der so genannten Neuzeit glaubte Issac Newton dann ebenfalls, die Entstehung des Kosmos sei, eben wegen der überall erkennbaren Gesetzmäßigkeiten, göttlichen Ursprungs.

Beruht die Evolution auf Zufall?

Da hier die Möglichkeiten der Beweisführung erschöpft sind, kann diese Fragen nur jeder für sich selbst entscheiden. Ich persönlich denke, daß Pythagoras bereits richtig lag.

Was wir indes nicht brauchen, sind ein für alle verbindlicher Gruppenkult, ein staatliches "Wächteramt" und ein "Wahrheitsministerium".

[Mustela]

Was wir indes nicht brauchen, sind ein für alle verbindlicher Gruppenkult, ein staatliches "Wächteramt" und ein "Wahrheitsministerium".

Aber de facto ist das doch der Fall: Alles was nicht in das philosophische System der modernen Naturwissenschaft (inklusive Einstein, Dawkins und noch aktuelleren Weiterentwicklungen) passt wird marginalisiert.
Staatliche Forschungsgelder gibt es (fast) nur für Projekte im Rahmen der modernen Naturwissenschaften, und politische Fragen wie die Corona-Politik werden rein durch einen Verweis auf naturwissenschaftliche Erkenntnis gerechtfertigt, obwohl eigentlich eine moralische Entscheidung dahintersteckt - das Primat der gesellschaftlichen Fürsorge und Solidarität über die individuelle Freiheit.
Direkt zur Klarstellung nachgeschoben: Ich halte die Corona-Politik der letzten Jahre trotz aller Schwächen in der Umsetzung für grundsätzlich richtig und gut.

[Haganrix]

Ich halte die Corona-Politik für grundsätzlich falsch und schlecht, und zwar gerade wegen der Anforderungen der modernen Wissenschaften. Es steht doch so, allen gentechnischen Impfstoffen fehlt die nach dem deutschen Arzneimittelgesetz erforderliche Testphase III. Das ist diejenige Testphase, mit welcher die langfristigen Risiken eines Medikaments getestet werden sollen. Und im Vertrag der Phizer Corporation mit der Bundesrepublik Deutschland (im Klartext natürlich der Bundesregierung) steht sogar ausdrücklich, daß die Verkäuferin die langfristigen Wirkungen nicht kennt und die Käuferin sie von allen Haftungen freistellt. Diesen Geheimvertrag hat Oscar Lafontaine "durchgestochen"!

Wie ist das, würdest Du deinen Finger in eine Steckdose stecken, wenn Du nicht weißt, ob da Strom drin ist?

Aber jetzt mal zur Verordnung der "Wahrheit": Gerade da haben etliche Wissenschaftler, zu förderst sogar Robert W. Malone, der Erfinder der gentechnischen Impfstoffe, vor deren Einsatz gewarnt ("This is totally new technology."). Aber selbst der Erfinder wurde zum "Verschwörungstheoretiker" und "Schwurbler" degradiert. Nein, die moderne Wissenschaft ist nicht das Problem, denn die soll nach Carl Poppers Lehre des Kritischen Rationalismus immer offen für Erkenntnisse bleiben. Das Problem sind vielmehr die von den Sekundärreligionen verordneten Denk- und Diskussionsverbote! De facto ist nicht die moderne Naturwissenschaft eine Variante der Diktatur, sondern ihre Lenkung durch interessengesteuerte Bevormundungen.

Könnte sich die moderne Wissenschaft gemäß Carl Poppers Lehre des Kritischen Rationalismus frei entfalten, würden wir auch über die Corona-Politik sachlich miteinander reden, ohne daß kritische Tweeds oder Berichte gelöscht, Wissenschaftler gesperrt oder verunglimpft würden, ja man ihnen sogar die Forschungsgelder wegnehmen oder sie, was auch bereits vor kam, entlassen würde.

Die Sekundärreligionen haben dabei deswegen so viel Konjunktur, weil die Primärreligionen das, was die Herrschenden wollen, nicht mehr leisten. Oder woher kommen sonst die neuesten Rekorde bei den Austritten aus der Katholischen und Evangelischen Kirche?

[Mustela]

Es gibt unterschiedliche Vorstellungen über die moderne Naturwissenschaft.
Carl Popper ist diesbezüglich ein Idealist. Sein kritischer Ansatz ist für die Naturwissenschaft gut und richtig, kann aber nicht dazu genutzt werden, eine Polis zu lenken - so wie die Bergpredigt nicht geeignet ist, eine Organisation zu stützen und daher von den großen Kirchen geflissentlich ignoriert wird.
Die Wissenschaft die ich meine ist das was in der Schule zumindest bis in die Mittelstufe gelehrt wird: So ist die Welt und nicht anders. Kein Diskurs, keine Kritik, nur eine Erklärung der Welt. Soweit ist das auch in Ordnung, das ist das Weltbild und die moralische Basis, die die Gesellschaft zusammenhält, der Ersatz für die christlichen Kirchen oder den real existierenden Sozialismus damals in der DDR.
Was die Corona-Politik angeht: Wie eine Gesellschaft auf etwas reagiert KANN meiner Meinung nach nicht rein naturwissenschaftlich begründet werden. Die Naturwissenschaft bietet Erklärungen an, bei recht frischen Problemen in der Regel mehrere, und daraus abgeleitete, mehr oder weniger zuverlässige Erklärungen.
Jede Aktion der Politik (oder auch des Einzelnen) bedingt eine Bewertung dieser Erklärungen und der daraus abgeleiteten Vorhersagen und eine Entscheidung darüber, welche zu erwartenden Folgen und welche Unsicherheit akzeptiert wird. Diese Bewertung kann eine kritische, neutrale Wissenschaft alleine nicht bieten, dafür ist Ethik und Moral notwendig.
Die unterschiedliche Bewertung der Impfung - da Du sie angesprochen hast - liegt nicht darin, dass wir die Risiken den Impfung nicht kennen würden, sondern in der moralischen Reaktion auf Unwissenheit und der Bewertung der Risiken.
Ohne Abschluss der Phase III können wir die Risiken der Impfung nicht abschließend beurteilen - das ist unbestritten, auch unter den Befürwortern der Impfung.
Daraus folgt - je nach moralischer Bewertung der Unsicherheit und der Risiken - dass wir nicht impfen dürfen, oder dass wir impfen müssen sobald vorläufige Daten aus Stufe II ein ausreichend geringes Risiko ergibt, dass die Folgen der Impfung gesamtgesellschaftlich geringer sind als der Pandemieverlauf ohne Impfungen.
Der aktuelle Umgang mit Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit entspricht dabei eher dem Umgang mit einer Religion: Man sucht sich einen Naturwissenschaftler mit einer Aussage, die der eigenen moralischen Position entspricht, deklariert dessen Ergebnisse zur unumstößlichen Wahrheit und rechtfertigt damit seine Entscheidung. Das betreiben in den genannten Fällen alle beteiligten Seiten so, so dass ein echter, offener wissenschaftlicher Diskurs in der Öffentlichkeit gar nicht stattfindet.
Diese Vorgehensweise betrifft nicht nur Corona, sondern auch den Umgang mit dem Klimawandel, mit der Landwirtschaft, mit Drogen und so weiter. Die öffentliche Darstellung und Nutzung von Naturwissenschaft ist von Poppers Ansatz etwa gleich weit entfernt wie die katholische Kirche von den Lehren der Bergpredigt.
Das kann der Naturwissenschaft nur schaden, und ich sehe schon die nächste Ersatzreligion am Horizont aufziehen: Das unbedingte Primat der persönlichen Freiheit, der Neoliberalismus.

[Haganrix]

Der aktuelle Umgang mit Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit entspricht dabei eher dem Umgang mit einer Religion: Man sucht sich einen Naturwissenschaftler mit einer Aussage, die der eigenen moralischen Position entspricht, deklariert dessen Ergebnisse zur unumstößlichen Wahrheit und rechtfertigt damit seine Entscheidung. Das betreiben in den genannten Fällen alle beteiligten Seiten so, so dass ein echter, offener wissenschaftlicher Diskurs in der Öffentlichkeit gar nicht stattfindet.
Diese Vorgehensweise betrifft nicht nur Corona, sondern auch den Umgang mit dem Klimawandel, mit der Landwirtschaft, mit Drogen und so weiter. Die öffentliche Darstellung und Nutzung von Naturwissenschaft ist von Poppers Ansatz etwa gleich weit entfernt wie die katholische Kirche von den Lehren der Bergpredigt.

Das hätte ich nicht besser und deutlicher sagen können!

"Der aktuelle Umgang mit Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit entspricht dabei eher dem Umgang mit einer Religion"

Und das meinte ich, als ich von Sekundärreligionen sprach, denn die Primärreligionen, welche mit dem "Teufel" um die Ecke kommen, haben sich ja längst als unfähig erwiesen.

"Das kann der Naturwissenschaft nur schaden, und ich sehe schon die nächste Ersatzreligion am Horizont aufziehen: Das unbedingte Primat der persönlichen Freiheit, der Neoliberalismus"

Hier allerdings halte ich es mit Sokrates, welcher sich für sein Wirken auf den "göttlichen Nous" berief. Im Begriffskern wird Nous mit Sinn übersetzt, wobei hier aber wohl das Wort Eingebung richtiger und passender wäre. Der Neoliberalismus ist eine Ideologie der Moderne, welche dem Einzelnen im Grundsatz keinerlei Beschränkungen auferlegt. Das hat sich bei Sokrates aber nur auf die Aufklärung beschränkt! Hingegen hat er die Götter sehr wohl respektiert, "Nomizo te gar", - aber ist respektiere sie doch (mehr als jeder meiner Ankläger) -, lautet der Kernsatz seiner Apologeia (Verteidigungsrede).

Es steht doch so, bei allen "Wahrheiten" und Regeln muß stets eine Autorität sagen, was im konkreten Falle richtig oder falsch ist. Und die Gefahr eines interessengesteuerten Mißbrauchs liegt dabei ersichtlich auf der Hand, oder etwa nicht? Ist es dann nicht besser, sich für den herrschaftsfreien Diskurs zu entscheiden?

[Mustela]

Ist es dann nicht besser, sich für den herrschaftsfreien Diskurs zu entscheiden?

Theoretisch ist das richtig, aber der herrschaftsfreie Diskurs taugt nichts zum Entscheiden - zumindest wenn die Gruppe zu groß und die Interessenslage zu heterogen ist.

[Haganrix]

Tja, und wenn gegen das Heidentum entschieden wird?

[Haganrix]

Direkt zur Klarstellung nachgeschoben: Ich halte die Corona-Politik der letzten Jahre trotz aller Schwächen in der Umsetzung für grundsätzlich richtig und gut.

Zu diesen "Schwächen" gehört es dann wohl, daß Beate Bahner, Fachanwältin für Medizinrecht, vorübergehend in der Klapsmühle landete? Und warum erinnert mich das bloß an den Fall des Gustl Mollath!

Eine weitere "Schwäche" waren wohl die Prognosen der Professoren Christian Drosten und Karl Lauterbach aus dem Herbst 2021, wonach die Nichtgeimpften die für das Frühjahr 2022 zu erwartend Welle nicht überleben würden.
Dabei hätten diese beiden Herren vielleicht besser erklären können, seit wann Aluminium und Graphenhydroxid im menschlichen Körper gesund sind. Das kann man zwar alles in den Zulassungsprospekten der EMA nachlesen, aber EMA, was ist das denn?

[Mustela]

Tja, und wenn gegen das Heidentum entschieden wird?

Dann muss man den Diskurs auch ohne Herrschaftsfreiheit wagen.

[Haganrix]

Tja, und wenn gegen das Heidentum entschieden wird?

Dann muss man den Diskurs auch ohne Herrschaftsfreiheit wagen.

Dafür sind doch aber schon in Verden 4500 sächsische Edlinge enthauptet worden, Hypatia wurde gar enthäutet.
Und heute, na ja, Herr Vömel kann, obwohl er doch so dialogfreudig und diskursbereit ist, seine Gedenktafel in Fritzlar nicht aufstellen. Und Stephanie von Schnurbein erklärt uns alle zu Nazis. So ist das bei einem Diskurs ohne Herrschaftsfreiheit! Selbstverständlich geht es dabei darum, die breite Masse weiterhin dumm zu halten. Allerdings erreichen die Austritte aus den großen christlichen Kirchen inzwischen Rekorde.

Aber die Herrschaften wollen ja noch nicht einmal die innere Kritik dulden. Indes mögen sie nur so fortfahren, denn was wir nicht "auf die Kette bekommen", das erreichen sie tatsächlich selbst!

[Haganrix]

Ich halte die Corona-Politik der letzten Jahre trotz aller Schwächen in der Umsetzung für grundsätzlich richtig und gut.

Ein kleiner Nachtrag zur Kohlenstoffverbindung Graphenhydroxid: Wenn man auf Wikipedia nachschaut, findet man nur einen Beitrag zu Graphenoxid, das weniger leitfähig ist. Merkwürdig irgendwie....

[Haganrix]

Direkt zur Klarstellung nachgeschoben: Ich halte die Corona-Politik der letzten Jahre trotz aller Schwächen in der Umsetzung für grundsätzlich richtig und gut.

Graphenoxid, für diejenigen, die es nicht wissen, ist die Komponente von Messenger-RNA-Spike-Proteinen und Prionen, die mit Herz, Lunge, Gehirn und Blut um Sauerstoff kämpfen. Graphenoxid ist ein Sauerstoffschwamm, der dem Körper den notwendigen Sauerstoff entzieht und viele Komplikationen verursacht, einschließlich, aber nicht beschränkt auf anaphylaktischen Schock, toxische Blutgerinnung, tödliche Lungenlähmung, Mitochondrienkrebs und Endothelkrebs.

[Ruebenharald]

Hallo. Wer über Corona diskutieren will, soll bitte ein Forum diskutieren, in dem das getan wird. Hier ist nicht der Ort dafür. Einzige Ausnahme: Die Sonnenkorona.
Euer Rübenharald