Die Vaursschlacht hat endlich ihre Heimat gefunden

[bjoern]

Hallo, zusammen,
ich hoffe, das Thema ist hier richtig - sonst bitte verschieben, ja?

Nach jahrzehntelangen Streitereien ist wohl so gut wie erwiesen, dass sich die "Varusschlacht" (die einzige die nach dem Verlierer benannt wurde...) wohl wirklich in Kalkriese stattfand.
Hier ein link zum Spiegel Artikel (leider mittlerweile als Spiegel +), der darüber hinaus auch sehr differenziert und seriös ist, wie ich finde:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/ger ... zcHx4htmqE

[Mustela]

Ja, das mit der freien Verfügbarkeit von Wissen und dem Anfügen von Quellenangaben, das müssen unsere altgedienten Medien noch lernen, da sind eine ganze Menge Youtuber schon weiter.
Für Leute mit ernsthaften Interessen habe ich etwas gegoogelt und die wissenschaftliche Quelle lokalisiert:
https://www.bergbaumuseum.de/news-detai ... usschlacht
Viel Vergnügen

[volker]

Vielen Dank für den interessanten Link.

[Dani]

Mit meinen ostwestfälischen Wurzeln tut es mir fast weh, dass das finale Schlachtfeld auf der niedersächsischen Seite unseres Wiehengebirges liegt. Ich tröste mich mit dem Gedanken, dass das angeblich mehrtägige historische Ereignis selbstverständlich auf unserer ostwestfälischen Seite des Wiehengebirges begonnen haben könnte.

[Markus Nicklas]

Mit meinen ostwestfälischen Wurzeln tut es mir fast weh, dass das finale Schlachtfeld auf der niedersächsischen Seite unseres Wiehengebirges liegt. Ich tröste mich mit dem Gedanken, dass das angeblich mehrtägige historische Ereignis selbstverständlich auf unserer ostwestfälischen Seite des Wiehengebirges begonnen haben könnte.

Ja, ein mehrtägiges Kämpfen, Abschlachten, grausam verwunden und Waisen produzieren.

Schlachtfelder sind für mich persönlich Mahnmale menschlichen Versagens. Was tun also mit dem Boden, der Stelle, die das Leid aufnehmen musste?

[volker]

Lieber Markus Nicklas,
du hast völlig recht, aber was tun ist mutig gefragt, denn wenn wir jedes Stück Boden, auf dem sich Menschen inzwischen irgendwann mal gegenseitig abgeschlachtet haben meiden oder gesondert behandeln wollten, müssten wir alle vermutlich inzwischen leider ständig schweben, zumindest in Europa.

[Mustela]

Schlachtfelder sind für mich persönlich Mahnmale menschlichen Versagens. Was tun also mit dem Boden, der Stelle, die das Leid aufnehmen musste?

Das ist sicher heute die allgemeine Auffassung.
Unsere Altvorderen haben das anders gesehen, sonst hätte Valhalla nicht so eine große Bedeutung, und sonst würde der Schwert-Tod nicht in allen Legenden so viel ehrenvoller dargestellt als der Stroh-Tod.
Ich sehe in einem Krieg oder einer Schlacht weniger menschliches Versagen, sondern schlicht und einfach das Böse, das ebenso Teil des Menschen ist wie das Gute. Das Böse mag zum Krieg geführt haben, aber in der Schlacht selbst zeigt sich nicht nur das Böse sondern auch das Gute.
Ich fände es sinnvoll, diese Stätten so zu ehren wie es (vermutlich) die damaligen germanischen Völker getan haben: Als Ort einer mutigen und erfolgreichen Befreiung, die viele tapfere Kämpfer an die Seite Odins in Valhall gebracht hat.
Gleichzeitig spricht nichts dagegen, sich um Frieden zu bemühen und Kriege so gut es geht zu vermeiden.
Wobei mir das Wort Vermeiden nach den Geschehnissen in der Ukraine zunehmend schwerer über die Lippen geht. Nach dem was ich aus unserer Partnerstadt dort höre, habe ich mehr und mehr Verständnis für den tapferen Kampf gegen die Besatzer.

[Markus Nicklas]

Schlachtfelder sind für mich persönlich Mahnmale menschlichen Versagens. Was tun also mit dem Boden, der Stelle, die das Leid aufnehmen musste?

Das ist sicher heute die allgemeine Auffassung.
Unsere Altvorderen haben das anders gesehen, sonst hätte Valhalla nicht so eine große Bedeutung, und sonst würde der Schwert-Tod nicht in allen Legenden so viel ehrenvoller dargestellt als der Stroh-Tod.

Ist das so? Ist das so? Oder ist es ein Hineinlesen? In etwa so: "Wenn wir uns schon die Köppe einkloppen, dann wollen wir dem Ganzen einen Schein von Edelmut verleihen"

Und ich muss mir den Schuh unbedingt auch anziehen. Ich poste gleich mal ein Zitat von Arno Gruen im thread von Rasmussen. Danke für die Gelegenheit, mich zu besinnen.

[Mustela]

Ich poste gleich mal ein Zitat von Arno Gruen im thread von Rasmussen. Danke für die Gelegenheit, mich zu besinnen.

Gelesen, und danke dafür.
In dem Zitat wird (wie von der Friedensbewegung so häufig) die Frage, wogegen bzw. warum ich kämpfe.
Kämpfe ich gegen das äußere Fremde, weil es mir fremd ist und weil ich es nicht mag? Greife ich das äußere Fremde an, einfach nur weil es fremd ist? Da hat der Islam (zumindest manche Strömungen davon) einen ähnlichen Gedanken wie der von Dir zitierte: Der Dschihad sollte kein äußerer Kampf gegen das äußere Fremde sein (denn auch im Islam ist Töten eine Sünde), sondern ein innerer Kampf und Gerechtigkeit, der innere Dschihad.
Oder Kämpfe ich gegen jemand, der mir mein Hab und Gut stiehlt, mir meine Freiheit nimmt, mich und meine Familie töten will?
Im Rechtswesen unterscheidet man da zwischen Mord und Notwehr.
Warum nicht auch im Kriegswesen?
Andere mögen es anders sehen, aber für mich fällt die Varusschlacht in den Bereich Notwehr.

[Rudi]

Hallo Markus,
ja, ich habe das von dir gepostete Zitat gelesen.
Für mich persönlich ist das zu hoch. Ich bin kein Philosoph - da bin ich raus.
Jaa, ich bin jederzeit dafür etwas auf friedlichem Wege zu verändern - nur: mit Adolf Putler in Moskau kann man nicht über Frieden reden!
@ Mauswiesel Zitat: "Wobei mir das Wort Vermeiden nach den Geschehnissen in der Ukraine zunehmend schwerer über die Lippen geht. Nach dem was ich aus unserer Partnerstadt dort höre, habe ich mehr und mehr Verständnis für den tapferen Kampf gegen die Besatzer."
Bedauerlicherweise muß ich mehr und mehr feststellen daß ich mit meiner "nicht Friedensgerichteten" Meinung zunehmend nicht alleinstehe - leider.
Trotzdem friedliche Rest-WE-Grüße,
Rudi

[Markus Nicklas]

an Rudi und Mustela, ohne jetzt genau zu zitieren

danke für Eure Bezugnahme. Ja, dieser Krieg vor unserer Haustür wühlt mich auch auf, und ich stelle das Moment der Selbstverteidigung in keinem Moment in Abrede.

Das was Arno Gruen meint, spielt sich meiner Ansicht nach im Persönlichen, im Vorfeld ab, ist dahingehend von Bedeutung, dass diese persönliche Grundlage von sogenannten Regenten benutzt wird. Schamlos instrumentalisiert.

Deswegen Rudi, bleib mal noch wenigstens für einen Moment "drin", bitte, denn das Fremde, Andere, das ist immer außen zu sehen. Auf die Einsicht im Sinne von Innenschau jedoch kommt es an.

Und, ja, ich sehe mein Vermögen, mich damit zu befassen als auch meine Grenzen. In mir. Deswegen reise ich mindestens einmal pro Jahr an einen fremden Ort. Das tue ich tatsächlich, wobei der "um die Ecke" liegen mag.

sehr vermutlich sehen wir uns in Witzenhausen!

[Mustela]

Das was Arno Gruen meint, spielt sich meiner Ansicht nach im Persönlichen, im Vorfeld ab, ist dahingehend von Bedeutung, dass diese persönliche Grundlage von sogenannten Regenten benutzt wird. Schamlos instrumentalisiert.

Ich glaube nicht, dass die Einsichten von Arno Gruen auf Eroberungsfeldzüge wie die des Römischen Reichs in Germanien oder den Putins in der Ukraine anwendbar ist. Hier geht und ging es (zumindest auf der obersten Befehlsebene) nicht um die Bekämpfung von etwas fremdem, hier geht es um pure Macht und die Lust am Krieg. "De bello gallico" von Julius Caesar ist da eine recht erhellende Lektüre.
Ich bezweifle auch, dass die römischen Soldaten, die mit Varus nach Germanien zogen, dies aus irgendwelchen inneren Konflikten mit dem Fremden heraus taten - es waren zum größten Teil wehrpflichtige oder Söldner, die nach 10 Jahren Dienst auf die römischen Bürgerrechte und ein Stück Land in den eroberten Gebieten gehofft haben. Auch die russischen Soldaten in der Ukraine greifen ihr Brudervolk nicht an, weil sie ihnen fremd sind.
Arno Gruen mag auf die Leute anwendbar sein, die mit Fackeln in der Hand vor Aslybewerberheimen stehen und "Ausländer raus" schreien, ist aber keineswegs die alleingültige Erklärung für alle Gewalt auf Erden.

Und, ja, ich sehe mein Vermögen, mich damit zu befassen als auch meine Grenzen. In mir. Deswegen reise ich mindestens einmal pro Jahr an einen fremden Ort. Das tue ich tatsächlich, wobei der "um die Ecke" liegen mag.

Ich reise nicht so gerne, dafür bemühe ich mich, mit Menschen zu diskutieren, deren Denkweise mir fremd ist, z.B. mit fundamentalistischen Christen, Verschwörungstheoretikern oder Anhängern eines polytheistischen Glaubens (zumindest war mir das bis vor knapp zwei Jahren sehr fremd ). Es geht ja nicht nur um das geografisch oder optisch fremde, sondern mehr noch um das mental fremde.