Teil der Natur

Seidr, Runen, Magie ...
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Schwanenfuß
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Beitrag von Schwanenfuß » 21.11.2016, 13:59

Zu Tonis letztem Beitrag:

Da sind wir mal einer Meinung ;)
So sehe und lebe ich das auch.

Wobei ich mich frage, ob diese Diskussion über Mythologie und Götterexistenz noch etwas mit der Ausgangsfrage zu tun hat?!

Grüße
Zuletzt geändert von Schwanenfuß am 21.11.2016, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.

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TaJu7
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Beitrag von TaJu7 » 21.11.2016, 14:15

also wir sind teil der Natur...

wenn ich den beiträgen noch folgen kann :P

oder haben wir schon einen themenwechsel gehabt :love:

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Waldtochter
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Beitrag von Waldtochter » 21.11.2016, 15:36

Sorry, aber das Thema geht gerade zu tief als dass ich es einfach beenden möchte, auch wenn es nichts mit der Ausgangsfrage zu tun hat. Vielleicht hat es das auch, ich weiß nicht.

Jedenfalls - leif hat es auf den Punkt gebracht. Diese Aussagen könnte ich noch ziemlich neutral auffassen, wenn sie nicht von Mitgliedern einer Gruppe stammten, die sich als Heiden/Neuheiden/Asatru bezeichnen. Aber dass hier gerade aller Schein herunterblättert und offenbar wird, dass das hier eigentlich keine religiöse Gruppierung ist, sondern maximal eine philosophische Schule ... wow. Wirklich. Da weiß ich kaum noch, was ich dazu sagen soll. Ich fühle mich dann eher verarscht, weil Leute, die da eine gewisse Ernsthaftigkeit mitbringen und tatsächlich an die Götter glauben, offenbar von Maskenträgern umgeben sind.
Wie gesagt, ich bin gerade wirklich fassungslos.
...und was sind die Götter einer beliebigen Mythologie denn, wenn nicht Fantasygötter an die zufällig andere Menschen auch glauben? Wenn diese für dich wahrer sind als die die sich jemand selbst "ausdenkt", heißt das doch letztenendes nur, dass du die Legitimation deiner Götter von anderen Personen abhängig machst.
Nee. Und da kommen wir an einen Punkt, der mich wirklich wütend macht, weißt du. Gerade als Heide bzw. als jemand, der sich mal ein bisschen mit dem Thema beschäftigt hat, sollte man wissen, wie es mit der Gemeinschaft und der Weitergabe von Wissen/Religion aussieht.
Glaubst du, dass sich irgendwann mal ein paar bärtige Leute an einem Feuer - ach komm, nee, lassen wir es ein Thing sein - zusammengesetzt haben und meinten: Hey, was haltet ihr davon, wenn wir mal so tun, als schicke den Blitz dort oben ein Gott ... äh ... lasst ihn uns Thor nennen. Und alle voll begeistert, haben es ihren Frauen und Kindern erzählt und so ward das Heidentum geboren.

Herzlichen Glückwunsch.

Wenn die Götter ach so austauschbar wären, dann würde ich sie nicht in den Erzählungen befreundeter Heiden wiedererkennen. Verhaltensweisen, die bei bestimmten Göttern immer wiederkehren. Zum Teil sogar äußerliche Aspekte in Träumen oder Visionen, die man aber nicht in Büchern aufgeklaubt hat.

Ich glaube, entweder du hast den Begriff Fantasy nicht verstanden - oder nicht die Religion. Fantasy denkt sich jemand aus. Religionen wie das Heidentum hat sich niemand, ich betone NIEMAND einfach ausgedacht.

Ich werde gerade übrigens wirklich wütend. Weil das hier eine schlimmere Grundsatzdiskussion zu werden scheint als ich sie mit Christen oder Atheisten führe.
Also ich bin agnostischer Atheist. Ich glaube absolut nicht, dass irgendwo Asen in ihrem Asgard sitzen, oder dass die Welt von Odin aus dem Kadaver eines Riesen geknetet wurde.
Jedem das Seine. Ich bewerte niemanden aufgrund seiner Religion oder Religionslosigkeit. Aber es gibt hier eine Sache, die ich nicht verstehe, beim besten Willen nicht: Wieso tritt ein Atheist einer Religionsgemeinschaft bei?!
Atheisten im Christentum entstehen, weil sie schon als Kinder getauft wurden und irgendwann den Glauben verlieren. Aber wie kommt jemand auf die Idee, sich in einen religiösen Kreis einzutragen, wenn er nicht glaubt? Wir sprechen über Religion! Nicht über Philosophie.
Und: nur weil viele Menschen an eine Sache glauben heißt noch nicht, dass sie wahrer/legitimierter ist als eine andere, an die weniger Menschen glauben.
Es geht nicht darum, irgendeine Religion hier zu legitimieren oder anderen den Wahrheitsgehalt abzusprechen. Darauf wollte ich nicht hinaus, auch nicht als ich von Legitimation und Wahrheitsgehalt gesprochen habe. Es geht um den schlichten Umstand, dass selbst eine Religion mit ein paar wenigen Anhängern sich ihren Wahrheitsgehalt von irgendwoher geholt hat. Persönlich denke ich: Je älter, desto glaubwürdiger.
Letztenendes ist auch bei den Asen jeder Gott für jeden Asatru irgendwie etwas anders, man verwendet ja trotzdem erstmal nur das gemeinsame "Grobkonstrukt" und entwickelt dann seine persönlichen Erfahrungen und Beziehungen zu den Asen und anderen Wesen.
Sehe ich anders. Wie gesagt, ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich die Götter eben nicht grundlegend anders zeigen. Was für mich auch einer der stärksten Beweise ihrer Existenz ist.
Für mich sind (eigene oder von anderen entwickelte) Mythologien Symbole für das Leben und seine Aspekte, da hat die germanische Mythologie halt einfach zu meinen Assiziationen besser gepasst als beispielsweise die christliche. Und ja, Faulheit ist ein Aspekt: wenn schon etwas einigermaßen passendes da ist, nehm ich mir erstmal das und passe es an meine Bedürfnisse an bevor ich komplett neu anfange.
Das ist reine Philosophie. Das hat mir Religion überhaupt nichts mehr zu tun. Sorry, und das ist der Punkt. Und jetzt verstehe ich auch allmählich, warum bestimmte Dinge, die mir in der religiösen Ausübung immer selbstverständlich erschienen sind, für einen Teil hier Fragezeichen aufwerfen. Zwischen dem Glauben an einer Sachen und dem Denken über eine Sache liegen Welten.
Aber letztenendes bin ich mir bewusst, dass das auch einfach nur Geschichten sind, die über lange Zeit weitererzählt wurden. Wie jede andere Religion/Mythologie auch (wer weiß, wieviele Mythen als Gutenachtgeschichten oder betrunken entstanden ;) )
Auch wieder eine Sache ... Mythen sind in keiner Religion Geschichtchen, die man sich irgendwo ausgedacht hat. Verwechsel das nicht mit Anekdoten. Schau dir mal ein paar Forschungen zu den Mythen an ... "Gutenachtgeschichten", "betrunken entstanden", wirklich, so langsam frage ich mich, was ich hier überhaupt mache.
Zuletzt geändert von Waldtochter am 21.11.2016, 16:14, insgesamt 2-mal geändert.

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literatomorph
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Beitrag von literatomorph » 21.11.2016, 15:59

Ja, diese Grundsätzliche Spaltung im Eldaring ist nichts Neues.
Es gab und gibt ganz unterschiedliche Menschen im Eldaring. Auch bei unserem lokalen Stammtisch gibt es solche und solche. Manche sehen Götter vielleicht eher als Sinnbilder oder jungsche Archetypen, andere haben richtige religiöse Erfahrungen.
Die große Frage ist: Geht beides? Können eher atheistisch/ wissenschaftlich interessierte Menschen zusammen mit religiösen Heiden in diesem Verein ihren Platz finden? Bisher würde ich ganz klar diese Frage mit "Ja" beantworten. Allerdings hört man von Unzufriedenheiten hier und da immer öfter. Vielleicht steht auch eine Spaltung bevor? Die Zeit wird es zeigen...
Gruß
Philipp
Zuletzt geändert von literatomorph am 21.11.2016, 16:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Toni
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Beitrag von Toni » 21.11.2016, 17:26

Ui, mich überrascht jetzt grad auch, dass hier Leute davon überrascht sind dass es auch atheistische Heiden im Eldaring gibt... Ich empfehle dazu einfach mal das Buch "Aufgeklärtes Heidentum" von Andreas Mang, übrigens bis vor kurzem Vorstand des Eldarings :)

Nur weil ich nicht an personifizierte Götter glaube heißt das übrigens nicht, dass sie für mich "nicht real" wären. Sie sind für mich Symbole für reale Dinge, einfach das Gesicht, das ich einem natürlichen Prozess, einer Eigenschaft oder ähnlichem gebe. Dabei bin ich mir aber bewusst, dass das eben nur meine eigene Version von diesem "Gesicht" ist, ob ich es nun übernehme oder selbst erschaffe. Andere Leute haben andere Gesichter dafür, oder mehrere, oder eins für alles, oder sie brauchen eben gar keins und haben darum keine Götter (hierzu übrigens wieder eine Parallele zum Trosbekendelse, das übrigens auch im Eldaring Ritualbuch steht...).

Versteh hier auch den plötzlichen Aufschrei nicht. Wenn ein Christ nicht ernsthaft an Adam & Eva glaubt und an einen bärtigen Gott der irgenwo im Himmel sitzt, sondern das ganze als Metaphern sieht ist das doch auch in Ordnung und ihm wird nicht sein Kruzifix weggerissen.
Wer als Asatru glaubt denn ernsthaft daran, dass unsere Welt aus einem Riesen gebastelt wurde? Und wenn man das nicht tut, warum glaubt man dann diesen Teil der Erzählung nicht, andere (wie "Es gibt einen einäugigen Asen namens Odin (auf einer Burg (hinter einer Regenbogenbrücke))") dafür schon? Und warum wäre es so fatal wenn man beides als Erzählung oder Symbol betrachtet?

Die Sache mit der Legitimation, also... rein logisch betrachtet, irgendwann war ja die erste Person da die an eine bestimmte Gottheit geglaubt hat. Was unterscheidet diesen Beginn davon, dass ich in einer Meditation auf etwas stoße, was ich für mich als Gottheit verwende? Damals haben die meisten Leute das was Jesus gesagt hat auch für Fantasie gehalten. Interessant, dass viele "Propheten" als Spinner abgetan wurden, aus anderen hingegen Weltreligionen entstanden. Vermutlich haben die sich einfach besser vermarktet oder deren Fantasie hat einen Nerv getroffen und viele andere Leute auch angesprochen.
Ebenso die Sache "wenn viele Leute schon lange dran glauben, dann ist das wahr". Wenns danach ginge wäre unsere Erde platt. Gibt ja auch wirklich Leute die das heute noch glauben...
Zuletzt geändert von Toni am 21.11.2016, 17:31, insgesamt 1-mal geändert.
(vormals Feri, um Verwirrungen bei/nach Things/Blots/Ostaras/usw. zu vermeiden jetzt direkt Toni ^^ )

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literatomorph
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Beitrag von literatomorph » 21.11.2016, 17:43

Hallo Toni.
Das Problem ist nur, als Heide ist man schon ein Freak, also auf jeden Fall religiös abseits der Norm in der Gesellschaft. Da hat man es oft schwer sich auszuleben und deshalb sucht man ja einen Verein wie zB den Eldaring um ähnlich denkende zu treffen und die religiösen Themen und Bedürfnisse auszuleben. Steckt man nun aber überwiegend unter Atheisten hat man erneut das Problem.
Gruß
Philipp
Invere Ing

m3SSi
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Beitrag von m3SSi » 21.11.2016, 17:47

Das Schöne am historischem und auch am heutigen Heidentum ist eigentlich, dass es vollkommen egal ist, was der Einzelne "glaubt". Im Blot, im Ritus liegt der Fokus. Die Wirksamkeit ist vollkommen unabhängig von der persönlichen Einstellung. Genau aus dem Grund können Atheisten/Agnostiker und die verschiedensten Auslegungen der Götter im Ritual koexistieren.

P.S.: Für mich sind die Götter übrigens reale Wesen ;)

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Leif
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Beitrag von Leif » 21.11.2016, 20:08

[quote='Toni','index.php?page=Thread&postID=143615#post143615']Ui, mich überrascht jetzt grad auch, dass hier Leute davon überrascht sind dass es auch atheistische Heiden im Eldaring gibt... Ich empfehle dazu einfach mal das Buch "Aufgeklärtes Heidentum" von Andreas Mang, übrigens bis vor kurzem Vorstand des Eldarings :)
[/quote]Überraschenderweise besitze ich beide Ausgaben von Mangs "Aufgeklärtes Heidentum", die 1.Auflage von 2012 und die 2. erweiterte Auflage von 2014. Würdest du mir bitte kurz mit der Seitenangabe behilflich sein und schreiben, in welchen der beiden Auflagen ich die Erläuterungen zu "agnostischen Atheisten" nachlesen kann? Habe ich möglicherweise überlesen oder hat sich während meiner Lektüre nicht richtig eingeprägt. Bin aber gern bereit, die entsprechenden Textstellen anlässlich dieser doch recht lebhaften Diskussion erneut nachzulesen. Vielen Dank im Voraus.

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Zwerig
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Beitrag von Zwerig » 21.11.2016, 20:45

Die Waldtochter fragte: „Aber wie kommt jemand auf die Idee, sich in einen religiösen Kreis einzutragen, wenn er nicht glaubt? Wir sprechen über Religion! Nicht über Philosophie.“

M.E. Nach galt den alten Heiden ihre Weltanschauung in erster Linie als Kultur; da war Alltagsleben und Religion noch untrennbar miteinander verbunden, ähnlich den erwünschten Gottesstaaten moderner Fundamentalisten. Bei den Römern z.B. durfte jedoch jeder glauben, was er wollte, solange er den Staatskult nicht störte...

Asatrú nu' als Kultur gedacht: im Agnostizismus individuelle Vorstellungen pflegend, die durchaus ins Religiöse reichen können, die Welt als methodischer Atheist wissenschaftlich auffassend – Hirnforschung und Psychologie, aber auch physikalische Erkenntnisse miteinbeziehend, geben hier tiefe Einblicke; all so vermag sich durchaus auch ein zivilisierter Atheist, als ein kulturell berührter Mensch als Asentreu empfinden.

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Leif
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Beitrag von Leif » 21.11.2016, 21:58

[quote='m3SSi','index.php?page=Thread&postID=143617#post143617']Im Blot, im Ritus liegt der Fokus. Die Wirksamkeit ist vollkommen unabhängig von der persönlichen Einstellung. Genau aus dem Grund können Atheisten/Agnostiker und die verschiedensten Auslegungen der Götter im Ritual koexistieren.
[/quote]

Wenn ich davon ausgehe, dass Blóta allgemein für "durch Opfer verehren" steht und dieses Opfer dazu dient, ein gegenseitiges Austausch- und Treueverhältnis zu pflegen, durch das die Götter ihr Heil geben und die Menschen es durch ihre Gaben vergelten, bzw. das Blót generell als ritueller Rahmen fungiert, eben dieser kultischen Erfahrung würdevollen Raum zu verschaffen, dann muss ich mich doch ernsthaft fragen - ohne jemandem nahe treten zu wollen - warum an einem Blót, das...

a) der Verehrung der Götter
b) der Stärkung der Bindung zu Ihnen
c) ihrer Stärkung überhaupt (und sekundär auch meiner bzw. der Sippe oder Gemeinschaft)
d) einem Austausch zwischen Heil/Segen und Opfergaben

...dient, dann...

1) Atheisten (verkürzt ausgedrückt; jene, die die Existenz von Göttern verneinen)

...und...

2) Agnostiker (verkürzt ausgedrückt; jene, die sich unsicher über die Existenz von Göttern sind)

...teilnehmen? Natürlich liegt der Teilhabe an einem Opferritual das eigene Gottesverständnis zugrunde. Doch wenn dies aufgrund der eigenen Weltanschauung entweder von Unsicherheit oder gar Verneinung geleitet ist, warum sollte diese Person eine am germanischen Polytheismus orientierte Götterverehrung praktizieren? Landet man dann nicht ganz schnell bei einem reduzierten Religionsmodell, das in Göttern lediglich Sinnbildlichkeiten und Symbole sieht? Dann könnten wir auch gleich von "das Gott" sprechen.

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Leif
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Beitrag von Leif » 21.11.2016, 22:04

[quote='Leif','index.php?page=Thread&postID=143620#post143620'][quote='Toni','index.php?page=Thread&postID=143615#post143615']Ui, mich überrascht jetzt grad auch, dass hier Leute davon überrascht sind dass es auch atheistische Heiden im Eldaring gibt... Ich empfehle dazu einfach mal das Buch "Aufgeklärtes Heidentum" von Andreas Mang, übrigens bis vor kurzem Vorstand des Eldarings :)
[/quote]Überraschenderweise besitze ich beide Ausgaben von Mangs "Aufgeklärtes Heidentum", die 1.Auflage von 2012 und die 2. erweiterte Auflage von 2014. Würdest du mir bitte kurz mit der Seitenangabe behilflich sein [...][/quote]

2. erweiterte Auflage von 2014 ab Seite 63 "Was ist Atheismus" - danke, hab's gefunden. Weiterführende Hinweise nehme ich aber trotzdem gern entgegen.

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Armin
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Beitrag von Armin » 21.11.2016, 22:34

Ich versuche einmal, in meinen müden Gehirnzellen zusammenzufügen, was es an gedanklichen Eindrücken so gibt bei den zurückliegenden Posts und für mich einen Reim draus zu machen. Und dabei stellt sich für mich vor allem eine Frage - wenn die Mythen eher etwas sind, was ein metseliger Skalde sich einmal in einer finsteren isländischen Nacht zusammengeschrammelt hat, bedeutet es doch auch, daß die darin vorkommenden Wesen (Götter, Helden, Wesenheiten) nichts weiter sind, als "Song-Character" wie Little Willy ("The Sweet") oder "Der Anton aus Tirol", oder? Nur eben etwas Zeitversetzt. Ein kleiner Zeitvertreib, nichts weiter.

Und sofort stellen sich mir eine ganze Registersammlung neuer Fragen. Z.B.: wie kommt es, daß seinerzeit ziemlich viele Leute für das, wovon wir ausgehen müßen, daß es untrennbar mit diesem Zeitvertreib zusammenhängt (Mythen, Glaube/Religion/Anhängerschaft-whatever) in den Tod gegangen sind, als das Christentum sich daran gemacht hat, sich zu etablieren? Wie konnte es sein, daß die Zerstörung der Irminsul eine derart traumatische Wirkung auf die betroffenen Leute gemacht hat?

Sicher, ich weiß. Das germanische Heidentum unserer Zeit, Àsatrù, wie man es auch nennen mag, ist etwas an sich neues, aber wenn wir uns ehrlich sind, könnte es das nicht geben, ohne, daß wir es als Erbe unserer Ahnen annehmen. In der Präambel unseres Vereines steht:

"...Die tiefen Wurzeln, die uns mit unseren Ahnen verbinden, warten darauf, von uns wiederentdeckt zu werden. Die Zeit des Alten Weges bricht an; die Zeit, da dieser Weg in den Herzen von Männern und Frauen neu ersteht. Versammelt euch, um den Hammer des Nordens neu zu schmieden."

Und so viele Wegweiser es für diese vielen Pfade auch gibt und so vielseitig die Götter auch sein mögen, eins sind sie gewiss nicht: die amüsanten Gehirngespinste irgendwelcher besoffener Klampfenspieler.

Wo soll die Erfahrungsreligion herkommen, die wir sein wollen? Wo soll es etwas wie ein emotionales Band geben, das uns mit den Göttern, den Wesen, den Ahnen und der Natur verbindet, wo Liebe dafür, wenn ich statt dessen genausogut nach Frankfurt pilgern und dort Bulle und Bär verehren könnte?


Wie gesagt, ich frage es mich nur. Und ich frage mich auch, wie es wohl ankommt, wenn ich jemanden unseren Flyer gebe, in dem steht, daß die Mythen und Sagen "schon immer die Weltanschauung und das Selbstverständnis der Menschen und der Gesellschaft" wiederspiegeln und dabei "nicht als fantastische Literatur missverstanden" werden dürfen und der- oder diejenige dann etwas dergleichen zu lesen oder hören bekommt...

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Waldtochter
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Beitrag von Waldtochter » 21.11.2016, 22:44

@Toni,
Wenn ein Christ nicht ernsthaft an Adam & Eva glaubt und an einen bärtigen Gott der irgenwo im Himmel sitzt, sondern das ganze als Metaphern sieht ist das doch auch in Ordnung und ihm wird nicht sein Kruzifix weggerissen.
Wer als Asatru glaubt denn ernsthaft daran, dass unsere Welt aus einem Riesen gebastelt wurde? Und wenn man das nicht tut, warum glaubt man dann diesen Teil der Erzählung nicht, andere (wie "Es gibt einen einäugigen Asen namens Odin (auf einer Burg (hinter einer Regenbogenbrücke))") dafür schon? Und warum wäre es so fatal wenn man beides als Erzählung oder Symbol betrachtet?
Zuerst einmal: Dir wird niemand deinen Thorshammer wegreißen.

Aber ich wäre doch sehr erstaunt über einen konfessionslosen Menschen, der dem Katholizismus beitritt und sagt: "An Gott glaube ich eigentlich nicht, aber ich finde Jesu Lehren von Nächstenliebe klasse."

Bezüglich Götter und Entstehungsgeschichten: In meinen Augen ist das eine mit dem anderen in keinster Weise zu vergleichen. Wie hat mir letztens jemand sein Gottesbild erklärt (sinngemäß)? Die Götter nehmen bestimmte Gestalten an, damit wir Menschen sie wahrnehmen können, nicht weil diese Form ihre Ursprungsgestalt ist. Ich finde diese Beschreibung sehr zutreffend. Und ebenso zutreffend für Entstehungsmythen von Welt und Kosmos.
rein logisch betrachtet, irgendwann war ja die erste Person da die an eine bestimmte Gottheit geglaubt hat.
Ich habe ganz starke Zweifel daran, dass das Heidentum oder andere polytheistische Religionen aufgrund der Vision eines einzelnen Menschen entstanden sind. Ich glaube eher an eine kollektive Entstehung.



@Zwerig
M.E. Nach galt den alten Heiden ihre Weltanschauung in erster Linie als Kultur; da war Alltagsleben und Religion noch untrennbar miteinander verbunden, ähnlich den erwünschten Gottesstaaten moderner Fundamentalisten. Bei den Römern z.B. durfte jedoch jeder glauben, was er wollte, solange er den Staatskult nicht störte...
Schön und gut, aber von der heidnischen Kultur ist 1. nichts mehr übrig (Moderne) und 2. vieles nicht überliefert (siehe Thema des Threads - Umgang mit der Natur). Da frage ich mich schon, welche Gemeinsamkeit Heiden im Eldaring oder auch außerhalb überhaupt haben sollen, wenn nicht die Götter.
Die Kultur der Heiden ist übrigens mit ihren Göttern untergegangen. Und ich finde es schwieriger (nahezu unmöglich) heutzutage in heidnischer Kultur zu leben, weil dafür die Umstände einfach nicht mehr gegeben sind.



Leif hat eh schon schön auf die Bedeutung des Blótens hingedeutet. Persönlich finde ich es zudem etwas leichtsinnig, jemandem zu opfern, an den man nicht glaubt oder dessen Dasein man bezweifelt. Vor allem, da durchaus überliefert ist, dass mit Opfern nicht leichtfertig umgegangen werden soll. Ist dieser Leichtsinn nun das, was wir "heidnische Kultur" nennen wollen?



@Armin,
Und so viele Wegweiser es für diese vielen Pfade auch gibt und so vielseitig die Götter auch sein mögen, eins sind sie gewiss nicht: die amüsanten Gehirngespinste irgendwelcher besoffener Klampfenspieler.


Wo soll die Erfahrungsreligion herkommen, die wir sein wollen? Wo soll es etwas wie ein emotionales Band geben, das uns mit den Göttern, den Wesen, den Ahnen und der Natur verbindet, wo Liebe dafür, wenn ich statt dessen genausogut nach Frankfurt pilgern und dort Bulle und Bär verehren könnte?


Wie gesagt, ich frage es mich nur. Und ich frage mich auch, wie es wohl ankommt, wenn ich jemanden unseren Flyer gebe, in dem steht, daß die Mythen und Sagen "schon immer die Weltanschauung und das Selbstverständnis der Menschen und der Gesellschaft" wiederspiegeln und dabei "nicht als fantastische Literatur missverstanden" werden dürfen und der- oder diejenige dann etwas dergleichen zu lesen oder hören bekommt...
Danke.

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Haukrinn
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Beitrag von Haukrinn » 21.11.2016, 22:49

Hallo Waldtochter und andere Mitheiden,

erstmal freue ich mich, dass hier endlich mal Fahrt aufgenommen wird in dieser Diskussion. Das ist toll, und ganz ehrlich, ich denke solch gegenteilige Meinungen und der draus entstehende Diskurs sind genau das was wir brauchen, gerade dann wenn wir eben "aufgeklärtes Heidentum" betreiben wollen,

Zunächst einmal möchte ich so einige Sachen etwas gerade rücken, da ich mich offensichtlich mit meinem letzten Post etwas zu kurz gefasst habe. Offensichtlich führte das zum Beispiel dazu dass man denken könnte ich wäre Atheist. Nichts liegt mir ferner, mein Leben mit den Göttern - die ich mir ausgesucht habe, ja, ich, nicht andersrum oder wie auch immer - ist mir wichtig und bestimmt ganz maßgeblich meinen Alltag mit - ja oft genug ist der Kontakt zu den Göttern für mich ebenso so erhellend wie erschreckend direkt. Das ist dann aber auch genau der Punkt wo es bei mir mit der Religion zu haken beginnt - das ist für mich kein separater Lebensbereich. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das vor tausend 1000 oder gar 2000 Jahren für Germanen, Slawen und Kelten anders war (womit die Brücke zum ursprünglichen Thema des Threads auch wieder zurück geschlagen wäre, siehe das dortige Argument der totalen Abhängigkeit von der Natur...). Gerade deshalb sind für mich Götter etwas sehr direktes, sehr in mein Leben involviertes und vor allem auch sehr modernes Konzept - ja, die Götter die ich mir ausgesucht habe sind uralt, aber ich verweigere mich vollständig der Ansicht dass sie sich in den letzten Jahrhunderten/-tausenden nicht der menschlichen Entwicklung angepasst hätten? Warum sollte Folkwangr kein Nullenergiehaus sein? Warum sollte Loki kein Smartphone haben? Können und dürfen Asen Amazon Prime benutzen? Finde ich die Antworten darauf auf einem Runenstein? Wohl kaum. Ich könnte das natürlich jetzt ändern und in einen Stein einritzen. Mal schauen was die Archäologie dann in tausend Jahren plötzlich über Ásatru im 21. Jhd. zu berichten weiß.

Davon ab betrachtet sehe ich niemanden der diese Ansichten nicht teilt schief an. Glauben ist etwas unglaublich (tehe... ;)) persönliches, und das soll jeder nach den Vorstellungen tun die für ihn passen. Schwierig für mich da nicht aus der Haut zu fahren wird es dann aber wenn Leute anfangen ihre Glaubensvorstellungen legitimieren zu wollen (das geht nämlich nicht, sonst hieße es Wissen, nicht Glauben) oder sogar die anderer weniger ernst zu nehmen, oder gar lächerlich zu machen: Meine Religion ist aber älter als deine, Chaosmagie mit vergöttlichten Comichelden ist völliger Quatsch, aber das Glauben an die Gestalten deren weitreichenden spirituellen Einfluss man nur an eisenzeitlicher und frühmittelalterlicher Unterhaltungs- und Alltagskultur festmachen kann ist legitim. Worauf baut das auf? Quellenstudium? Macht das den einen Gott realer als den anderen? Oder mächtiger? Nein, das macht ihn höchstens bunter - und das in Farben die nicht zu jedem passen.

Deshalb finde ich es gut möglichst viele Götter zu kennen und zu akzeptieren - auch wenn es nicht die eigenen sind oder sich die Bilder eines Gläubigen nicht mit denen eines anderen decken, auch und gerade wenn sie der gleichen Gemeinschaft angehören.

Weiterhin halte ich dabei aber natürlich an meinen Äußerungen fest.

Ja, ich zum Beispiel habe mir den germanischen Glauben ausgesucht. Andere religiös Praktizierende wenden sich Wicca oder noch moderneren Strömungen zu - die genau so legitim sind. Was alle Religionen verbindet ist, dass sie von jemandem erdacht worden sind. Sie waren nicht einfach da. Sie entsprangen der Fantasie als Erklärungsversuch für das was um die Menschen herum passiert und dem Wunsch diese Vorgänge begreiflich zu machen (und vielleicht sogar zu beeinflussen), damals wie heute. Diese Tatsache abzustreiten - hmm, das ist zumindest für mich als aufgeklärten modernen Menschen mit naturwissenschaftlichem Hintergrund unmöglich.

Und ja, alte Religionen erstarken wieder weil man sich ihnen annimmt, weil sich Menschen für sie entscheiden, weil sie Werte repräsentieren mit denen sie sich selbst identifizieren können. Genau so entstehen auch neue Religionen dort wo Menschen erkennen dass sie etwas neues schaffen müssen was ihrer Weltsicht entspricht. Das wird spätestens dann natürlich zu einem Problem wenn man seiner Religion nicht alleine nachgehen will; denn Mitstreiter muss man von seinem religiösen Weltbild überzeugen. Um wie viel leichter ist es doch da sich einer einem existierenden Weltbild anzuschließen.

Abschließend, ja das ist eine unromantische und teilweise auch entmystifizierende Sicht. Aber das Universum hält für uns physisch, spirituell und auch religiös immer noch mehr als genug Wunder bereit. Was mir genügt um von der Welt um mich herum, von ihren Geistern und den Göttern die uns nah sind fasziniert zu sein und zu bleiben.
- Punkrockschamanismus! Extra für dich! Vom [s]linksgrünen[/s] linksliberalen Gutmenschen...

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Waldtochter
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Beitrag von Waldtochter » 21.11.2016, 23:01

Gerade deshalb sind für mich Götter etwas sehr direktes, sehr in mein Leben involviertes und vor allem auch sehr modernes Konzept - ja, die Götter die ich mir ausgesucht habe sind uralt, aber ich verweigere mich vollständig der Ansicht dass sie sich in den letzten Jahrhunderten/-tausenden nicht der menschlichen Entwicklung angepasst hätten?
Das ist natürlich reine Ansichtssache, aber in meinen Augen haben es Götter nicht nötig sich Menschen anzupassen. Ebenso wenig wie sich die Natur an sich dem Menschen anpassen wird.
Immer in meinen Augen - bleiben Götter Naturkräfte. Und ebenso wie ein Baum nicht auf Asphalt wächst, sehe ich meine Götter nicht mit Autos fahren.

Aber das ist nur meine Sicht der Dinge.
Was alle Religionen verbindet ist, dass sie von jemandem erdacht worden sind. Sie waren nicht einfach da. Sie entsprangen der Fantasie als Erklärungsversuch für das was um die Menschen herum passiert und dem Wunsch diese Vorgänge begreiflich zu machen (und vielleicht sogar zu beeinflussen), damals wie heute.
Genau genommen haben wir keine Ahnung, wie die Religionen entstanden sind. Wir wissen es nicht vom germanischen Heidentum, nicht von der Religion der Indianer in Amerika, nicht von keltischen, römischen, griechischen, slawischen Göttern, wir wissen es nicht vom Judentum.
Die wissenschaftliche Sicht darauf ist, dass sich Menschen damit irgendwas zu erklären zu versuchen.

Als gläubiger Mensch kann ich diese Erklärung nicht akzeptieren - insbesondere dann nicht, wenn es keine Beweise dafür gibt. Sie heißt nämlich nichts anderes, als dass es erfundene Götter sind, um ein Phänomen zu erklären, denn gäbe es dieses Phänomen nicht bzw. könnte man es erklären, dann würde es die Götter nicht geben.
Ich bin vielmehr davon überzeugt, dass der Glaube an Göttliches ebenso natürlich ist wie der Glaube an die Rückkehr eines Frühlings nach dem Winter.
Zuletzt geändert von Waldtochter am 22.11.2016, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.

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