Teil der Natur

[literatomorph]

Ach, ich möchte mich erstmal kurz aus der Diskussion zurückziehen und über das Gesagte, oder besser Geschriebene in Ruhe nachdenken. Ich will mich bei dieser Wichtigkeit nicht verrennen.
Bin bald wieder dabei
Gruß
Philipp

[Waldtochter]

@Maxim,

danke für deine Richtigstellungen.

Bin ich denn ein schlechter Heide, wenn ich bei Gewittern eben nicht glaube, dass oben in der Luft ein menschenähnliches Wesen mit prallen Muskeln und roten Haaren hammerschwingend seinen Ziegenwagen lenkt? Aber es geht kein Gewitter vorbei, wo ich nicht an Donar denke. Und damit finde ich, ehre ich das Erbe der germanischen Völkerschaften, als deren Erbe ich mich der Sprache nach betrachte. Und es bleibt ja nicht nur beim Denken an Donar. Ich habe auch schon am Donnerstag für ihn bei einer schönen Eiche Bier vergossen. Aber jetzt wirklich felsenfest glauben... ich finde einfach, dass das keine Bedingung ist für die heidnische Religion.

Nein, nein und nein - bitte! Bitte versteht mich in diesem Punkt nicht falsch. Deswegen habe ich doch geschrieben, dass es völlig unerheblich ist, ob man sich Thor mit oder ohne Hammer vorstellt oder meinetwegen auch "nur" als pantheistische Kraft. Das hat mit gutem oder schlechtem Heiden nichts zu tun. Ich stutze da, wo jemand sagt, dass er nicht an die Götter glaubt, sondern sie als Symboliken für geistige Kräfte o.Ä. sieht, weil ich an der Stelle mit dem Begriff Religion hadere. Aber das ist meine eigene Ansicht. Wo ich wie gesagt wirklich große Probleme habe, ist wenn gewisse Bemerkungen á la "seid mal ehrlich, ihr sucht euch die Götter nur wegen Faulheit und Gemeinschaft aus" getätigt werde, weil ich in dem Moment den Eindruck habe, in meinem Glauben überhaupt nicht ernst genommen zu werden. Das ärgert mich schon maßlos bei Christen und Atheisten, aber wenn ich sowas von Heiden höre, dann macht mich das schlicht fassungslos.

Aber bitte, ich plädiere auf keinen Fall dafür, dass "wahre Heiden" sich die Götter bildlich und genau so vorzustellen haben. Wir sind frei in unserem Glauben, das ist mir wichtig.

Na ja, modern... das gibt es schon, seit man mit Nachbarkulturen Handel treibt. Die Wikinger selbst die Jesus als einen ihrer Götter aufgenommen haben sollen, und die viele orientalischen Kulte, die bei Griechen und Römer populär wurden.

Ich meinte in dem Absatz eher, dass wir um die germanischen Götter herumtanzen, also nicht um sämtliche Götter, die es in sämtlichen Religionen gibt. Das finde ich zwar auch nicht super, aber dieses Thema auch noch in die Diskussion hineinzubringen, würde vermutlich zu weit führen. Nein, ich meinte schlicht, dass ich den Eindruck habe, dass die heutigen germanischen Götter nicht mehr so ernst genommen werden in all ihren Eigenschaften, weil wir ihnen aufgrund unserer eigenen humanistischen Überzeugungen Charakterzüge andichten, die vor über 1000 Jahren so sicherlich keinen Platz gehabt hätten. Oben genanntes Beispiel Odin. Ich halte nun nichts davon, ihm ein Menschenopfer darzubringen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass er dagegen keinerlei Vorbehalte hätte.

"Glauben an" bedeutet für mich eben alles für wahr zu halten, was von den Göttern gesagt oder geschrieben wurde. Und das tue ich nicht. Ich sehe die Götter vor allem eben als Personifizierungen natürlicher Vorgänge.

Unsere Interpretation des Wortes "Glauben" unterscheidet sich ein wenig; für mich heißt es kein blindes Vertrauen. Ich glaube z.B. an Odin, aber wirklich vertrauen tue ich ihm nicht. Und ich halte auch nicht alles für wahr, was über ihn gesagt wurde, da sehr viele Menschen gesprochen haben und jeder hat eine eigene Interpretation.
Aber das sind Peanuts, am schlichten Wort "glauben" wird es vermutlich zwischen Heiden kaum scheitern.

[Ulson]

@ Waldtochter: Ich stimme mit den meisten Deiner Beiträge und Dir überein und bewundere die Ausdauer die Du hier an den Tag legst!

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Der Begriff "Heidnisch" bezeichnet laut Duden "alle die nicht an den christlichen Gott glauben". Laut Wikipedia bezeichnete der Begriff Heide auch Juden die zum Christentum bekehrt wurden um sie von nichtjüdischen Christen zu unterscheiden. Oder zeitweise wurde auch die jüdische Religion als heidnisch bezeichnet.
Weiter laut Wikipedia wurde der Begriff "Heide" im "nordischen Kulturraum" im Zuge der Christianisierung und der damit verbundenen Auseinandersetzungen etc. als Eigenbezeichnung und zur Abgrenzung gebraucht.
Heute steht der Begriff für die WIEDERBELEBUNG ALTER RELIGIONEN IN DER GEGENWART.

So... meine persönliche Meinung dazu: Der letzte Satz ist für mich entscheidend und irgendwie auch der Schlüssel zu dem was ich - ich rede nur für mich an dieser Stelle - als "Heidentum" bezeichnen würde. Es geht also um die Auseinandersetzung mit uralten Mythen und dem religiösen Empfinden der Ahnen. Ebenso geht es - für mich - darum, eine Auseinandersetzung mit den daraus folgenden Werten und eine Übertragung derer ins Handeln und Tun der Gegenwart anzustreben.
Dabei ist klar, dass man in der heutigen Zeit nicht alles 1:1 übernehmen kann und sollte. Allerdings sollte man sich auch klar machen, dass viele Dinge die man in der "Räucherstäbchenabteilung" der Buchhandlungen findet eher auf modernem, romantischem Wunschdenken basiert als dass sie etwas mit der WIEDERBELEBUNG ALTER RELIGION IN DER GEGENWART zu tun haben. Waldtochter hat schon viele treffende Beispiele dazu gebracht.
Ebenso für mich persönlich bedeutet das, mich schon an dem zu orientieren was über den alten Glauben überliefert ist und wo das nicht möglich ist, logische / zeitgemäße Schlussfolgerungen zu ziehen, aber eben nicht, mir eine "Drauf-los-Fantasy-Religion" zusammen zu basteln.

[m3SSi]

Noch ein kleiner geschichtlicher Ausflug zu den Germanen:

"In diesem Umfeld liegt denn wohl auch der Ursprung der Auffassung, die
heidnischen Germanen hätten ihre Götter als Freunde betrachtet und so
bezeichnet. Sie beruht nicht auf ungetrübter Erinnerung an die
Frömmigkeit der vorchristlichen Vergangenheit, sondern beweist nur, daß
die christlichen Verfasser unserer Texte die heidnischen Götter bewußt
oder unbewußt nach dem Vorbild der christlichen Heiligen als Patrone und
Fürsprecher ihrer Verehrer auch in irdischen Belangen charakterisieren.
Dafür spricht nicht zuletzt der Gebrauch des altnordischen Ausdrucks
fulltrui, <<enger Vertrauter, Freund>>, der in den
Isländersagas heidnische Götter, in der geistlichen Literatur aber die
Gottesmutter und verschiedene Heilige bezeichnet. Da der Begriff in der
Dichtung vor 1100 überhaupt nicht vorkommt und auch später nur in
Prosatexten eine religiöse Färbung aufweist, spiegelt sich in einer
Anwendung auf Götter wie Frey und Thor ebenso wie im entsprechenden
Gebrauch des Wortes vinr zweiffellos nicht ein genuin vorchristlicher
Sprachgebrauch, sondern vielmehr der Einfluß der christlichen
Hagiographie auf das weltliche Schrifttum." Bernhard Maier 2003, Seite
36-37. Die Religion der Germanen. Kapitel "Zum Verhältnis von Gott und
Mensch"

"Wie im antiken Rom erscheint <<Religion>> also auch bei den
Germanen weniger als eine Sache der individuellen und privaten
Überzeugung als vielmehr des gemeintschaftlich und öffentlich
vollzogenen Kults, dessen Wirksamkeit man vor der inneren Einstellung
der Beteiligten unabhängig glaubte.

[...]Da der Kult gemeinschaftlich und öffentlich vollzogen wird,
betrachtet man Abweichung von der überlieferten Religion zugleich als
Gefährdung der staatlichen und politischen Ordnung. Eine naheliegende
Parallele dazu bildet die antike Auffassung des Kaiserkults als einer
staatsbürgerlichen Pflicht, der auch Christen zwar nicht mit innerer
Überzeugung, wohl aber durch ihre äußerliche Teilnahme zu genügen
hätten."

[...]

War die Religion der Germanen ein Teil der vorgebenen politischen,
rechtlichen und gesellschaftlichen Ordnung, so brauchte die individuelle
und persönliche Beziehung zu einem bestimmten Gott oder zu den Göttern
im allgemeinen selbstverständlich nicht die Rolle zu spielen, die ihr in
jenen religiösen (Wahl)-Gemeinschaften zukommt, die sich durch eben
diese individuelle und persönliche Bindung überhaupt erst konstituieren.
Ob und inwiefern es bei den Germanen etwas Vergleichbares gab, gehört
zu den unlösbaren Fragen in der Geschichte dieser Religion, da die
Quellen darüber weitgehend schweigen. In welchem Umfang man sich in
persönlichen Nöten an die Götter wandte und aufgrund eigener Erfahrungen
ein persönliches Verhältnis zu ihnen gewann, verraten uns weder die
archäologischen Funde noch die Nachrichten antiker Autoren oder die
Notizen mittelalterlichen Chronisten."


Selbiges Buch, S.32-33.

Damit möchte ich noch mal den integrativen Charakter des Blots betonen, das wirksam ist, unabhängig davon, wie und ob die Teilnehmer tatsächlich an die Götter "glauben". Vielleicht ist das auch der Masterplan der Götter, um viele verschiedenen Menschen zusammenzubringen und das Band mit den Göttern zu erneuern. Schließlich hat niemand etwas gegen Schutz (Thor) oder ein glückliches Familienleben (Frigga)
Hinzu kommt, dass die persönliche Gläubigkeit, bei manchem auch Frömmigkeit eine sehr christliche Sichtweise ist, die sich bis heute auch im Neuheidentum an diversen Stellen zeigt. Das ist nicht wertend zu verstehen, schließlich muss das ja nichts Schlechtes sein. Außer, wenn es dazu führt, dass man plötzlich andere ausschließt und die Teilnahme am Blot abspricht, weil die Person nicht auf der gleichen Wellenlänge ist. Dann findet man sich tatsächlich an monotheistische Religionen erinnert, die alle von sich behaupten, "wahr" zu sein.

[Maxim]

[quote='Waldtochter','index.php?page=Thread&postID=143662#post143662']
[/quote]Nein, @Waldtochter, ich habe zu danken, dass du meine Entschuldigung annimmst. Philipp hat nicht ganz Unrecht: Ich nehme die griechisch-römische Religion gerne als Blaupause, für sämtliche heidnische Religionen Europas.

Es ist ja auch etwas anmaßend von mir, meinen zu müssen, andere Heiden darüber aufzuklären, was Heidentum ist und nicht. Denn ganz ohne Glauben geht es ja nicht: Wenn man irgendwo nicht doch ein wenig daran glauben würde, es könne Unheil über einen hereinbrechen, wenn die alten Riten nicht vorschriftsmäßig zelebriert würden, dann wäre die Vielgötterei vielleicht schon vor dem Christentum verschwunden. Wer weiss?

[quote='Waldtochter','index.php?page=Thread&postID=143662#post143662']Nein, ich meinte schlicht, dass ich den Eindruck habe, dass die heutigen germanischen Götter nicht mehr so ernst genommen werden in all ihren Eigenschaften, weil wir ihnen aufgrund unserer eigenen humanistischen Überzeugungen Charakterzüge andichten, die vor über 1000 Jahren so sicherlich keinen Platz gehabt hätten. Oben genanntes Beispiel Odin. Ich halte nun nichts davon, ihm ein Menschenopfer darzubringen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass er dagegen keinerlei Vorbehalte hätte.[/quote]In diesem Punkt stimmen wir vollkommen überein. [quote='Waldtochter','index.php?page=Thread&postID=143662#post143662']Aber das sind Peanuts, am schlichten Wort "glauben" wird es vermutlich zwischen Heiden kaum scheitern.[/quote]

[Schwanenfuß]

Waldtochter, danke für deine Erläuterungen. Jetzt kann ich deine Beiträge besser einordnen

Und ich betone es nochmal: Die Edda ist für mich keine Bibel. Aber vielfach treten Heiden diesem Buch gegenüber mit der Haltung auf, dass es ihnen vollkommen gestohlen bleiben kann. Klar, man nimmt seine heutigen Informationen aus Wikipedia oder zumindest einem wissenschaftlichen Buch - aber all diese Texte gäbe es ohne die beiden Eddas nicht. Dessen muss man sich einfach bewusst sein. Ich wage zu behaupten: Ohne Eddas wäre ein Wiederauferwachen des Heidentums nicht möglich gewesen, weil wir ansonsten viel zu wenig Wissen und Quellen darüber haben.

Ja da könntest du Recht haben, das möchte ich jetzt nicht anzweifeln.

Mja, ich stimme dir darin zu, dass das heidnisch ist. Und ich sehe das auch vollkommen vollwertig und habe höchsten Respekt vor dieser Einstellung. Aber das ist Pantheismus. Ásatrú geht noch ein Stück weiter

OK, das mag sein. Ich selber bezeichne mich ja eben auch nicht als Asatru, das habe ich in dem Thread "Warum ich mich nicht Asatruar nenne" bereits auch schon einmal ausgeführt.

Ich widerspreche dir eben nur deshalb, weil die Eddas für einen Ásatrú eben doch eine Rolle spielen.

Und das respektiere ich genauso wie andere Sichtweisen. Ich denke wir haben die Missverständnisse nun ausgeräumt.

Viele Grüße
Cari

[GermanHeretic]

[quote='Waldtochter','index.php?page=Thread&postID=143662#post143662']ich meinte schlicht, dass ich den Eindruck habe, dass die heutigen germanischen Götter nicht mehr so ernst genommen werden in all ihren Eigenschaften, weil wir ihnen aufgrund unserer eigenen humanistischen Überzeugungen Charakterzüge andichten, die vor über 1000 Jahren so sicherlich keinen Platz gehabt hätten. [/quote]

Alle Eigenschaften der Götter werden ihnen vom Menschen abhängig von ihrem kulturellen Umfeld "angedichtet". Das gilt heute, und das galt vor 1000 Jahren. Ich sehe nun wahrlich nichts Falsches darin, die Götter so zu sehen, wie es heute paßt, statt so, wie es einst paßte. Und die Leute des 10. Jhd. dichteten ihnen ebenfalls andere Charakterzüge an als die des 7. Jhd. oder die des 2. oder des -5. So what?

[Toni]

[quote='Maxim','index.php?page=Thread&postID=143659#post143659']Zitat von »Waldtochter«
Aber ich verstehe noch immer nicht die Motivation eines Atheisten.

Na gut, da fange ich langsam an, dir beizupflichten... Das ist auch für mich etwas seltsam nachzuvollziehen... ich betrachte mich als Polytheist, aber die Frage, ob ich an die Götter glaube, beantworte ich nicht. Ich verehre sie, ja. "Glauben an" bedeutet für mich eben alles für wahr zu halten, was von den Göttern gesagt oder geschrieben wurde. Und das tue ich nicht. Ich sehe die Götter vor allem eben als Personifizierungen natürlicher Vorgänge.[/quote]...also genau wie ich. Nur bezeichnest du dich als Polytheist und alle verstehen dich, ich mich als Atheist und alle sind verwirrt. Vermute mal das ist hier wieder eine klassisch unsinnige Diskussion weil unterschiedliche Begriffsdefinitionen verwendet werden. "Gott" bezeichnet in der gebräuchlichen Definition ein übernatürliches Wesen bzw. eine höhere Macht. Daran glaube ich nicht, und so wie ich das herauslese du auch nicht (es sei denn dein natürlicher Vorgang stellt für dich eine "höhere Macht" dar). Daher wird das normalerweise als Atheismus bezeichnet - eben weil die Definition von "Gottheit" eine christlich geprägte ist. Gut, man kann jetzt wieder debattieren, dass jeder seine eigene Definition hat von "Gott", aber wenn man sich nicht auf eine einigt (der Einfachheit halber z.B. die normale und gängige Definition...) dann kann man schlicht nicht diskutieren, weil alle aneinander vorbei reden.

[quote='Waldtochter','index.php?page=Thread&postID=143662#post143662']Wo ich wie gesagt wirklich große Probleme habe, ist wenn gewisse Bemerkungen á la "seid mal ehrlich, ihr sucht euch die Götter nur wegen Faulheit und Gemeinschaft aus" getätigt werde, weil ich in dem Moment den Eindruck habe, in meinem Glauben überhaupt nicht ernst genommen zu werden.[/quote]Aha. Und wenn mir hier ständig gesagt wird, ich würde "nur" psychoanalytisch drangehen und "lediglich" Symbole nutzen, oder gewehklagt wird was man denn in einem solchen Verein soll wenn man da nun auch nur von Atheisten umgeben sei, soll ich das Gefühl haben umgekehrt von euch ernst genommen zu werden?
Am Rande: Faulheit und Gemeinschaft sind für mich völlig legitime Beweggründe und treffen sicherlich auf eingie Leute zu - wenn auf dich nicht, hättest du doch einfach deine ergänzen können

[quote='Waldtochter','index.php?page=Thread&postID=143662#post143662']Zitat
"Glauben an" bedeutet für mich eben alles für wahr zu halten, was von den Göttern gesagt oder geschrieben wurde. Und das tue ich nicht. Ich sehe die Götter vor allem eben als Personifizierungen natürlicher Vorgänge.

Unsere Interpretation des Wortes "Glauben" unterscheidet sich ein wenig; für mich heißt es kein blindes Vertrauen. Ich glaube z.B. an Odin, aber wirklich vertrauen tue ich ihm nicht. Und ich halte auch nicht alles für wahr, was über ihn gesagt wurde, da sehr viele Menschen gesprochen haben und jeder hat eine eigene Interpretation.
Aber das sind Peanuts, am schlichten Wort "glauben" wird es vermutlich zwischen Heiden kaum scheitern.[/quote]Doch, daran scheitert es gerade, weil du "Glauben" nach nur deiner Definition für alle Heiden voraussetzt ("was genau sie in ihren Augen zu Heiden macht, wenn sie nicht glauben"). (Kurze Verwirrung meinerseits: mit "was von den Göttern geschrieben wurde" meint ihr aber "was über die Götter geschrieben wurde", oder?)


Um das ganze für mich abzuschließen, hier nochmal ein Zitat aus Wikipedia zum Thema "Germanisches Neuheidentum":

Anders als z. B. das Christentum ist das germanische Heidentum (Forn Siðr/Ásatrú) keine Buch- oder Offenbarungsreligion, weshalb all deren typische Merkmale wie Monotheismus, Sünden-, Paradies- und Höllenvorstellung völlig oder je nach Auslebung größtenteils fehlen. Es gibt in diesem Sinne auch keinen Glauben beim Ásatrú/Forn Siðr, da dieser die Vorstellung einer Existenz einer Gegebenheit, die über das direkt Erfahrbare hinausgeht, implizieren würde, wobei, wie der Name bereits sagt, es vielmehr um das Treue-Halten für wahr genommener Traditionen, Vorstellungen und Bräuche geht. Der Autor Fritz Steinbock schrieb in seinem Buch Das heilige Fest, Rituale des traditionellen germanischen Heidentums in heutiger Zeit in diesem Zusammenhang dazu: (sinngemäß) „Man fragte früher (in der germanischen Religion) nicht, an welche Götter glaubst du, sondern welchen Göttern opferst du?“

[literatomorph]

Halli, Hallo
So, lange habe ich ja nicht pausiert :rolleyes:
Also ich denke ich hatte mich da in der Tat verrannt. Sollte sich jemand von meinen Ausführungen angegriffen fühlen möchte ich mich dafür entschuldigen.
Eine Diskussion wieviel Glauben und wie geartet der auch sein mag ist wenig zielführend, zugegebenermaßen.
Was ich allerdings kritisierte kann am besten ich selbst lösen. Ich werde einfach versuchen sowohl hier als auch bspw. bei Treffen selbst Möglichkeiten schaffen damit auch der "religiösere" Teil der Heidenheit sich ausleben kann. Sollte sich das als unmöglich erweisen hätte ich nochmals einen Grund zum klagen, momentan sehe ich den nicht.
Ich will nicht die Diskussion stoppen, sondern nur mitteilen was ich daraus bislang für mich feststelle.
Ich will niemanden ausgrenzen. Jeder der aus welchen Gründen auch immer sich aufgehoben fühlt sei mir willkommen. Wenn sich dadurch für mich die Umstände zusehr oder zuweit von meinen Intentionen entfernen ist es auch mein Problem und meine Entscheidung dies zu ändern.
Gruß
Philipp

[Nebelkrähe]

um noch was zum ursprünglichen Threadtitel was beizusteuern:

Sobald ein Stammesverband sich zu einer "Zivilisation" mausert, größere Siedlungen bis hin zu Städten wachsen (bsp. Keltische Oppidae) beginnt auch der Raubbau an der Natur. Natürlich war das bei den alten Hochkulturen (wie schon weiter vorne beschrieben) immens, der CO2 Ausstoß während der Blütezeit des Imperium Romanum war gigantisch, diese Werte wurden erst mit der Industrialisierung im 19. Jahrhundert wieder getoppt. Logischerweise, denn der Fortschritt und Wohlstand wie öffentliche Bäder, 1000ende Eisenschmelzen, Waffen- und Kunstschmieden, Töpfereien etc haben enorme Mengen an Brennstoff benötigt.

Also je "Zivilisierter" wir wurden, desto weniger blieben wir Teil der Natur, was heutzutage ja im Absoluten Grauen gipfelt.

Weiter vorn hat mal jemand geschrieben, das die Natur ja auch das menschliche Gehirn hervorgebracht hat, ein Wunderwerk hat er es glaub genannt. Nun, auch der großen Göttin passieren Missgeschicke, dafür halte ich den Menschen, denn sein Gehirn ermöglichte es eben die Kreisläufe der Natur derart zu ändern das Aufgrund seines zutuns ganze Arten und Ökosysteme verschwanden und verschwinden werden. Es ist immer eine Sache der Tragfähigkeit eines Systems. Um mal den Bogen zu den Germanischen Stämmen zu schlagen: die waren meist klein genug, das Schäden leicht wieder ausgeglichen werden konnten, Krankheit, Missernten, Kindersterblichkeit etc taten ihr übriges um das System einigermaßen im Gleichgewicht zu halten, ganz im Gegensatz zu einigen Polynesischen/Hawaiianischen Inselvölkern, da war einfach Fläche und Bevölkerung schlecht austariert.

Ich hab mal in einem Buch über die Kelten einen sehr interessanten Satz gelesen: mit dem Beginn der Bronzezeit war es möglich Reichtümer anzuhäufen und es entstand die Schere zwischen arm und Reich. (natürlich gab es das auch davor schon, nur nicht in dem Maße und die Unterschiede waren meist marginal) Aber auch das ist einigen der niedersten Wesenszüge des Menschen geschuldet: Gier und Neid....

Die meisten Jäger- und Sammlerkulturen nehmen nur das was sie brauchen, ich schreibe bewusst die meisten, denn auch von den Amerikanischen Ureinwohnern Beispielsweise ist bekannt, das manchmal Massenhetzen auf Büffelherden veranstaltet haben und nicht mal die Hälfte davon auch verwertet wurde. Auch heute gibt es noch Jäger und Sammlerkulturen, bsp. im Norden Russlands, in der Mongolei, im Südamerikanischen Regenwald, Buschleute in Afrika Aboriginies, diese Kulturen sind noch Haut nah dran am werden und Vergehen der Natur und haben dementsprechend auch ihre Verehrung derselben (eben den entsperchenden Göttern)...